Cirill ábécé
maxval, the bircaman|2010. júl. 2. 22:22|39 hozzászólás, szólj hozzá te is!
ábécé, cirill
Sok tévhit terjed a cirill ábécéről. Ezért igyekszem a témát megvilágítani kissé, megszokott sajátos szempontomból... Ha valakinek a betűk nem jelennek meg helyesen, akkor bocs - én kipróbáltam Operával és Firefoxszal Windows XP alatt, ment jól minden...
1. tévhit - a cirill az első szláv ábécé
Sajnos ezt a tévhitet még a szláv írásbeliség történetének popularizálói is időnként megerősítik. Valójában ez az első, tömegesen elterjedt ábécé, de semmiképpen sem időbelileg az első.
A szlávoknak eredetileg volt egy ma már feledésbe merült, rovásírás-szerű írásuk már az ősidőkben is.
A Csernorizec Hrabar álnevet viselő IX-X. századi bolgár iró - egyes elméletek szerint ez I. Szimeon bolgár cár álneve - szerint a szlávok régebben "vonásokkal és rovásokkal" írtak.
"Прѣждє ѹбѡ словѣнє нє имѣхѫ книгъ. Нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫщє. Кръстившє жє ся, римсками и гръчьскыми писмє ны нѫждаахѫ ся писати словѣнскы рѣчь бєзь ѹстроєниа. Нѫ како можє ть ся писати добрь Гръчьскыми писмєны:"
("Régebben a szlávoknak nem voltak könyveik. Vonásokat és rovásokat rajzoltak és velük jósoltak, mivel pogányok voltak. Miután pedig megkeresztelkedtek, római és görög betűkkel voltak kénytelenek zavarosan írni. De hogyan lehet jól írni görög betűkkel:" itt példák következnek szláv szavakra, melyek olyan hangokat tartalmaznak, amelyek hiányoznak a görögből)
(Csernorizec Hrabar: A betűkről című művének bevezető sorai)
Ami az első, rovásírásos szláv írást illeti, vitatott, hogy létezett-e, viszont a következő szláv ábécé, a glagolita ábécé nem képezi vita tárgyát.
Valójában a cirill ábécé tehát csak a harmadik szláv ábécé.
2. tévhit - a cirill ábécét Szt. Cirill és Szt. Metód szerzetes-testvérpárt alkotta meg
Cirill és Metód a korábbi szláv ábécét, a glagolita ábécét alkotta meg. A cirill ábécéhez semmi közük. A cirill ábécé megalkotója ohridi Szt. Kelemen, Cirill tanítványa. Tanára tisztelére nevezte így el az új ábécét.
A cirill ábécé valójában azért nyert a glagolitához képest, mert egyszerűbb volt és jobban hasonlított a görög ábécéhez. A balkáni szlávok között már elterjedt volt a görög ábécé használata a szláv nyelv lejegyzéséhez. Kliment ezt a hagyományt folytatta. Megtartotta a 24 betűből álló görög ábécét, viszont kiegészítette azt új betűkkel, olyan hangokra, melyek a görögből hiányoztak, viszont a szlávban szerepeltek. Az új betűket elsősorban a glagloita ánécéből vette át, mely pedig leginkább görög, grúz, örmény és héber forrásból dolgozott.
A kutatás mai állása szerint a világ összes írásrendszere három írásrendszerből alakult ki: ezek a kínai írás, az indián írás, s a sínai írás. Az Európában leginkább ismert írásrendszerek - latin, cirill, görög, arab, héber, asszír, egyiptomi, kopt, etióp, sumér, grúz, örmény, türk rovásírás (a magyar rovásírás őse), stb. - mind a sínaiból erednek.
3. tévhit - a cirill ábécé és a kommunizmus kapcsolata
Kevésbé műveltebb körökben hallani ilyen véleményeket. Nem, nem Lenin találta ki a cirill ábécét... :-)
A cirill ábécé a IX. sz. végén keletkezett a mai Bulgária/Görögország/Macedónia területén, s először Bulgáriában lett hivatalosan bevezetve. Majd onnan terjedt el más szláv népek felé. Tehát kb. ezer évvel Marx előtt.
A kommunizmussal való kapcsolatból annyi igaz, hogy a Szovjetúnióban - elsősorban a XX. sz. 30-as éveiben - sok nem-szláv nép nyelvének írásrendszere cirill alapúvá lett változtatva - ezek egy része régebben nem rendelkezett semmilyen írásrendszerrel, más részük esetében volt saját, nem-cirill alapú írásrendszerük, amit ezekben az években cirill alapúra cseréltek. Érdekes, hogy Sztálin saját anyanyelvéhez, a grúzhoz nem nyúlt, az megmaradt hagyományos ábécéjénél.
Az akkoriban cirill-betűs ábécét kapott nyelvek közül mind a mai napig a cirill ábécét használja - csak a nagyobb nyelveket említve - az abház, a baskír, a csuvas, a kazah, a kirgíz, s az oszét. Érdekes, hogy a mongol nyelv szintén mind a mai napig a cirill ábécét használja, az eredeti mongol írást ma is csak amolyan ünnepélyes írásként használják, de hétköznapi célokra nem használatos.
Több ex-szovjet nyelv időközben lemondott a cirill ábécéről, jellemzően nem az eredeti írásra visszatérve, hanem a latin ábécét bevezetve. Kicsit abszurd, hogy míg a legidősebbek még az eredeti ábécét tanulták, majd a következő két nemzedék a cirillt, a legfiatalabb nemzedék viszont a latint, azaz alig 4 nemzedék alatt 3 ábécé volt ezeknél a nyelveknél.
Az azeri nyelv eredetileg az arab ábécét használta. 1918-ban áttért a latinra, majd 1939-ben a cirillre, majd 1991-ben visszatért a latinra.
A tatár nyelv 2000-ben vezette be a latin ábécét, azonban a cirillről sem mondott le. Mindkét ábécé hivatalos, bár természetesen a cirill jóval gyakoribb a hétköznapi életben.
Az eredetileg szintén arabbetűs üzbég a 90-es években kezdett áttérni a latin ábécére, jelenleg mind a cirill, mind a latin ábécé használatos, azonban a távlati cél, hogy teljesen átálljanak a latin ábécére.
A tadzsik nyelv az egyetlen, ahol a Szovjetúnió széthullása után kisérlet történt az eredeti arab ábécéhez való visszatérésre. (A volt 5 közép-ázsiai szovjet köztársaság közül az egyetlen nem-türk ország Tadzsikisztán, a tadzsik nyelv gyakorlatilag a perzsa nyelv változata.) Azonban a gyakorlatban mind a mai napig a 30-as években bevezett tadzsik cirill ábécé van használatban.
A türkmén nyelv 1929-ig az arab ábécét használta, majd rövid latinbetűs időszak után a cirillt. 1991-ben tért át a latin ábécére.
Érdekes eset még a román/moldáv cirill ábécé esete. A román nyelv 1860-ig a cirill ábécét használta, akkor bevezetésre került a latin ábécé. A Szovjetúnióhoz tartozó Moldáviában azonban a 30-as években ismét bevezetésre került a cirill ábécé, s egészen 1989-ig volt hivatalosan használatban, amikor áttértek a latinbetűs román ábécére. A Moldovától elszakadó, nemzetközileg nem elismert Transznisztria azonban továbbra is a cirill alapú moldáv ábécét használja mind a mai napig.
4. tévhit - a cirill ábécét I. Péter orosz cár találta ki
A tévhit abból a tényből alakult ki, hogy valóban I. Péter volt az, aki a cirill betűk eredeti, díszes alakját egyszerűsítette, közelítette a latin betűkhöz. A cél az volt, hogy a nyomdák egyszerűbben tudjanak orosz nyelvű szövegeket kinyomtatni. Az eredeti díszesebb betűrajzok azonban mind a mai napig használatban vannak az egyházi szláv nyelvet használó egyházakban.
Tehát I. Péter csupán egyszerűsítette a betűk rajzolatát, s semmilyen ábécét nem talált ki.
5. tévhit - a szláv cirill ábécé egységes
Nem az. A cirill ábécének változatai vannak: orosz, ukrán, belarusz, ruszin, bolgár, szerb, macedón, egyházi szláv, sőt újabban már montenegrói is (csak a szláv cirill ábécéket soroltam fel). Mint ahogy a latin ábécének is több változata van, a cirillnek is. Bár igaz, hogy a cirill ábécé egyes változatai között kisebb a különbség, mint a latin ábécé egyes változatai között, a különbségek itt is fennállnak.
Egy érdekesség ezzel kapcsolatban. A latinbetűs nyelvek egy részére (mint pl. a magyarra) jellemző, hogy a más latinbetűs neveket nem írja át, hanem úgy írja le, ahogy az eredeti nyelvben van, akkor is, ha az erdetiben olyan betű van, ami a célnyelvben nem is létezik. Ez a jelenség a cirill nyelvek között ismeretlen. Minden cirillbetűs nyelv csak a saját betűit használja, s a más cirillbetűs nyelvek neveit mindig átírja saját cirillbetűs ábécéjére. Tehát pl. Mihail Gorbacsov vezetékneve oroszul Горбачёв (írják Горбачев formában is), viszont szerbbül vagy bolgárul Горбачов lesz, a szerb elnök (Borisz Tadics) neve szerbül Борис Тадић, viszont oroszul vagy bolgárul Борис Тадич lesz, s Neszebar bolgár tengerparti üdülőhely bolgárul Несебър, azonban oroszul Несебр, szerbül pedig Несебар lesz.
Lássuk most az egyes betűket a 8 modern cirill ábécében és az egyházi szlávban. (Az egyházi szlávnál a kiejtés kérdése kissé meghatározhatatlan, mert több változatban ejtik, jellemzően aszerint, hogy melyik egyház használja, azaz van bolgáros, oroszos, szerbes, stb. ejtése.) Természetesen csak a különbségeket jelzem. Nem adok meg pontos kiejtést, csak körülbelülit és magyar szempontból.
Mássalhangzók:
Mássalhangzók, melyek mind a 9 nyelvben szerepelnek:
б в г д ж з к л м н п р с т ф х ц ч ш
Fontosabb ejtési különbségek:
в - ejtése ukránul kb. mint az angol w hangé, az összes többi nyelvben v
г - ejtése belaruszul, ruszinul és ukránul kb. h, az összes többi nyelvben g
Mássalhangzók, melyek csak egyes nyelvekben szerepelnek:
ґ - csak ruszin és ukrán: g
ѓ - csak macedón: lágy g
ђ - csak montenegrói és szerb: lágy dzs
з́ - csak montenegrói: lágy z (vitatott javaslat)
ѕ - csak egyházi szláv és macedón: dz
й - csak belarusz, bolgár, orosz, ruszin és ukrán: j
ј - csak macedón, montenegrói és szerb: j
љ - csak macedón, montenegrói és szerb: lágy l
њ - csak macedón, montenegrói és szerb: ny
ć - csak montenegrói: lágy sz (vitatott javaslat)
ћ - csak egyházi szláv, montenegrói, szerb - montenegrói és szerb: lágy cs; egyházi szláv: dzs vagy gy
ќ - csak macedón: lágy k
щ - csak bolgár, egyházi szláv, orosz, ruszin, ukrán - bolgár és egyházi szláv: st; orosz, ruszin és ukrán: scs
џ - csak macedón, montenegrói, szerb: dzs
ѯ - csak egyházi szláv: ksz
ѱ - csak egyházi szláv: psz
ѳ - csak egyházi szláv: th vagy t vagy f
Magánhangzók és más betűk:
Magánhangzók, melyek mind a 9 nyelvben szerepelnek:
а о
Fontosabb ejtési különbségek:
- hangsúlytalan helyzetben az а bolgárban a/ö felé redukálódik
- hangsúlytalan helyzetben az о a bolgárban, a ruszinban és az ukránban o/u felé redukálódik, az oroszban a felé
Magánhangzók és más betűk, melyek csak egyes nyelvekben szerepelnek:
е - az összes nyelvben az egyházi szlávot kivéve - belrusz és orosz: je (az oroszban hangsúlytalan helyzetben je/ji felé redukálódik); összes többi: e (hangsúlytalan helyzetben a ruszinban és az ukránban e/i felé redukálódik)
є - csak egyházi szláv, ruszin, ukrán - egyházi szláv: e; ruszin, ukrán: je (hangsúlytalan helyzetben je/ji felé redukálódik)
ё - csak belarusz, orosz és ruszin: jo
и - a belaruszt kivéve mindegyik nyelvben - ruszin, ukrán: ü/i közötti magánhangzó;
többi nyelvben: i (az oroszban lágyítja az előtte lévő mássalhangzót, a többi nyelvben nem)
і - csak belarusz, egyházi szláv, ruszin és ukrán: i (lágyítja az előtte lévő mássalhangzót)
ї - csak egyházi szláv, ruszin, ukrán - egyházi szláv: i (lágyítja az előtte lévő mássalhangzót); ruszin, ukrán: ji (lágyítja az előtte lévő mássalhangzót)
ѹ - csak egyházi szláv: u
у - az összes nyelvben az egyházi szlávot kivéve: u (hangsúlytalan helyzetben bolgárban o/u felé redukálódik)
ў - csak belarusz: mint az angol w
ѡ - csak egyházi szláv: o
ы - csak belarusz, egyházi szláv, ruszin és orosz: ü/i közötti magánhangzó
ь - csak belarusz, bolgár, egyházi szláv, orosz, ruszin, ukrán - egyházi szláv: ja/jö közötti magánhangzó; többi: lágyságjel (bolgárban csak o előtt állhat, a többi nyelvben bárhol)
ъ - csak bolgár, egyházi szláv, orosz, ruszin - bolgár és egyházi szláv: a/ö közötti magánhangzó; ruszin, orosz: keménységjel
ѣ - csak egyházi szláv: é, későbbi ejtése ja vagy e
э - csak belarusz és orosz: e
ю - csak bolgár, belarusz, egyházi szláv, orosz, ruszin, ukrán: ju (hangsúlytalan helyzetben bolgárban jo/ju felé redukálódik)
я - csak bolgár, belarusz, egyházi szláv, orosz, ruszin, ukrán: ja (hangsúlytalan helyzetben bolgárban jö/ja felé redukálódik)
ѥ - csak egyházi szláv: je
ѧ - csak egyházi szláv: en
ѩ - csak egyházi szláv: jen
ѫ - csak egyházi szláv: on
ѭ - csak egyházi szláv: jon
ѵ - csak egyházi szláv: ü vagy i vagy u
' - csak belarusz és ukrán: keménységjel
Figyelem: a fenti kiejtési tájékoztatók igencsak kezdetlegesek voltak és körülbelüliek. Ha az egyes nyelveket valaki szeretné ténylegesen megismerni, a fentieket csak általános bevezetőként vegye figyelembe!
Összegezve:
bolgár ábécé - 30 betű
belarusz ábécé - 32 betű
egyházi szláv ábécé - 44 vagy 45 betű - az і és az ї gyakran egynek számít
macedón ábécé - 31 betű
montenegrói ábécé - 32 betű
orosz ábécé - 32 vagy 33 betű - a ё helyettesíthető az е betűvel
ruszin ábécé - 36 betű
szerb ábécé - 30 betű
ukrán ábécé - 33 betű
6. - a magyar hibák
Hosszú éveken keresztül Magyarországon az a tévhit élt és még most is él, hogy a cirill ábécé egyetlen változata az orosz. Így bevett szokás volt az összes cirill betűs nevet az orosz alapján átírni.
Így lesz például a magyar sajtóban a volt ukrán miniszterelnökből "Tyimosenko", pedig neve helyesen Timosenko (Тимошенко). De így lesz Koprivstica (Копривщица) bolgár üdülőhelyből "Koprivscsica". De így lesz a bolgár fillérből sztotinka (стотинка) helyett tévesen "sztotyinka". A hírhedt bolgár kommunista politikust, Georgi Dimitrovot (Димитров) csak az mentette meg a "Gyimitrovvá" válástól, hogy volt Budapesten egy jelentős tér róla elnevezve.
Ma már a helyzet annyiban változott, hogy egyre kevesebben ismerik a cirill betűket Magyarországon, így már nincsenek oroszos hibák sem olyan gyakran. A mai szabvány szokás, hogy a lapok meg sem próbálják alkalmazni az átírást, hanem egyszerűen az angol forrás angol átírását használják. Ez persze ellenkezik a magyar hagyománnyal, de ez már más kérdés.
Ami a szerb (és horvát, bosnyák, montenegrói) neveket illeti, volt egy régi magyar szokás a magyarban nem létező lágy dzs (ђ) és lágy cs (ћ) hangok átírására, eszerint az előbbi "gy", az utóbbi "ty". Természetesen ez helytelen (pontatlan), de a magyarországi szerbek és horvátok egy része között is elterjedt. Mivel különösen a ћ igen gyakori a szerb/horvát nevek végződésében, a "probléma" igencsak elterjedt volt, sokszor a család egyik tagja magyarul ty-vel, a másik tagja meg cs-vel írta a nevét. Neves magyarországi szerbek/horvátok is vagy az egyik, vagy a másik változatot használják: pl. az aradi 13-ak magyarországi szerb tagja magyarul mint Damjanich János használta a nevét, tehát cs-vel, de pl. az énekes-dalszerző szintén szerb Zorán meg Sztevanovity Zorán magyarul hivatalosan. Magyarország egyetlen szerb nemzetiségű miniszterelnöke a "gondot" úgy oldotta meg, hogy "magyarosította" nevét mielőtt belépett volna a nagypolitikába, így lett eredetileg Sztojakovich Dimitrije (Димитрије Стојаковић) helyett Sztójay Döme.
Hosszas, életre-halára vívott vitát is olvastam már magyar vitafórumon arról, hogy a volt szerb elnök neve Milosevity vagy Milosevics. A válasz: valójában egyik sem (hallásra magyar füllel a szerb/horvát lágy cs valójában a magyar cs és ty közé esik), mert a név utolsó betűje a magyarból hiányzó lágy cs (ћ). Szerintem helyesebb a cs-vel való átírás.
A szerb lágy dzs-vel (ђ) a helyzet ugyanez. A meggyilkolt volt szerb miniszterelnök neve az a szerb név, mely a magyar sajtóban 4-5 féleképpen szerepelt. A politikus neve Зоран Ђинђић, tehát mind lágy dzs, mind lágy cs van benne. Így aztán a magyar sajtóban volt Gyingyity, Gyingyics, Dzsingyity, Gyindzsics, s még sok más változat. Valójában a leghelyesebb a Dzsindzsics lenne. Persze a legegyszerűbb egyszerűen a szerb/horvát latin betűs ábécé szerint leírni magyar szövegben (Zoran Đinđić), bár ilyenkor meg a rádió- és tévébemondók szájából hallani az 5-6 különböző ejtésváltozatot. Én a dzs átírás mellett állok.
Magyar átírásban még hagyományosan gondot okozott az orosz ы és a bolgár ъ átírása. Az előbbi átírásakor az ü/i szokott váltakozni, de leghelyesebb - és a magyar átírási szabályzat is ezt javasolja - az i átírás. Ami pedig az utóbbit illeti, itt előfordul a, ö, e, i, u is magyar átírásban. A leghelyesebb - a szabályzat ajánlása szerint is - az a.
Még sok kérdésre nem tértem ki, de azt hiszem ez pont elég volt a lényeg érzékeltetésére.
Hozzászólások:
Eddig 39 komment érkezett (
)
1.
Cuba Libre c.C.
2010. 07. 02. 23:37
Kedves Max !
Végre egy téma, amelyben nem tudod elmondani, hogy tévhitben élek, ugyanis előre bevallom, hogy fogalmam sem volt róla ilyen mélységekben :-) Bár sok horvát barátom van és sok dolog összeköt azzal a gyönyörű és nekem kedves országgal,ahol megéltem egyet s mást,sőt túl is éltem, de a cirill ábc-ről nem sokat tudtam meg. Ők nagyon jól kijönnek a latin betűkkel, pedig gyakorlatilag a horvát és a szerb nyelv nem sokban különbözik egymástól.ez csak ezért érdekes, mert ugye a lengyel is szláv nyelv, mégis latinul írják.Sőt, a dovidenja is majdnem ugyanúgy van, mint horvátul.
Tényleg nem értek hozzá, de mintha a mai görög betűk is hasonlítanának a ciril betűkhöz, nem ? Tudod mi lenne még érdekes, Max, ha egyszer arról írnál, hogy a szláv nyelveket anyanyelvként beszélők, mintpl. a szerbek és oroszok, vagy az ukránok és lengyelek mennyire értik meg egymást.
Laku noc :CL..........................
2.
Virág elvtárs s.k.
2010. 07. 02. 23:45
***
3.
erlauer
2010. 07. 03. 5:42
Ami az ы-t illeti, súlyos hibának tartom, amikor - elég gyakran - ü-nek ejtik, vagy így írják át. Az ü magas (tehát elülső nyelvállású) ajakkerekítéses hang, mondhatni: labiális i. Az ы viszont mély (tehát hátsó nyelvállású) ajakkerekítés nélküli hang, azaz illabiális u. (Ez a hang a régi magyar nyelvben is megvolt, erre utal néhány i hangot tartalmazó szó mély toldalékolása: híd - hidak, nyír - nyírok, hív - hívja, szív - szívják stb. A magyarból mára kiveszett.
4.
Timur
2010. 07. 03. 8:34
Nagyon jó mindig tanulok valamit Tőled , Esküdtem volna a Cirill Metodra mint írás alkotókra ! Az átírásaim meg zavarossak mint ahogy nagyon helyesen megjegyezted.
5.
sepsi43
2010. 07. 03. 9:06
Nagyon kedvemre való ez a tömör tévhitoszlató. Az oroszból (oroszról) lassan már tévhitek sem maradnak mifelénk...
Apró megjegyzéseim:
A 2. fejezetben (írásrendszerek) az "indián" talán inkább "indiai".
A 6. fejezetben meg talán érdemes megemlíteni, hogy a hibázó "átlagmagyar" szerint minden lágyítható orosz mássalhangzó lágy is (Osztyapenkó) - kivéve, ha nyugat-európai nyelvi közvetítéssel érkezett hozzánk (Potemkin)...
Erlauernek (most is) igaza van: a "61"-es betű magyar átírása nem tökéletes. Dehát történelmileg így alakult ki... A törtélnelmi orosz monda: BILINA (egye fene, esetleg "bülína") - nem pedig BULI, NA !
---
6.
erlauer
2010. 07. 03. 9:48
Kedves Sepsi43, az ы átírása az akadémiai helyesírás szerint "i" (nem pedig "ü", ahogy sokan ejtik). Tökéletes átírás nem létezik, de az "i" legalább egy képzési mozzanatban megegyezik az ы-vel, tudnillik abban, hogy ajakkerekítés nélküli (illabiális). Az "ü" viszont semmiben sem hasonlít, mert magas és ajakkerekítéses, szemben az ы-vel, amely mély és ajakkerekítés nélküli.
7.
Laszlo (látogató)
2010. 07. 03. 10:24
Gratula, ezt szépen összefoglaltad, Birca! Az egyházi szláv betűket el is rakom utánanézőként.
Kösz, és további jó munkát!
8.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 03. 13:41
1.
Alapszinten minden szláv érti egymást.
A közelebbi szláv nyelvek beszélői meg jól érti egymást.
Egyes közeli nyelvek beszélői meg szinte bármiről tudnak beszélni. Pl. cseh és szlovák.
S egyes nyelvek meg de facto ugyanazok más névvel: macedón-bolgár, szerb-horvát-bosnyák-montenegrói, ruszin-ukrán.
9.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 03. 13:42
3.
Így igaz. Nagyon kevesen tudják, hogy a magyarban is volt kb. a XIII. sz-ig "jeri".
10.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 03. 13:43
4.
Nem az írásaid zavarosak, épp ellenkezűleg. A bennük használt névátírás volt csak következetlen.
11.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 03. 13:45
5.
"A 2. fejezetben (írásrendszerek) az "indián" talán inkább "indiai"."
NEM. Indián. Egyes indián írásrenndszerekről van szó, de nem mindegyikről. Az eszkimó és egyes észak-amerikai rendszerek valószínűleg sínai eredetűek.
Az indiai írások mind sínai eredetűek.
"A 6. fejezetben meg talán érdemes megemlíteni, hogy a hibázó "átlagmagyar" szerint minden lágyítható orosz mássalhangzó lágy is (Osztyapenkó) - kivéve, ha nyugat-európai nyelvi közvetítéssel érkezett hozzánk (Potemkin)..."
Vagy a lengyel pénzem. Ennek ma már szinte MAGYAR NÉVVÁLTOZATA lett a "zlotyi" szó. De van egy horvát példa is, nagyon sok magyar szokott "Dubrovnyikban" nyaralni... kár hogy ilyen város nem létezik... :-)
12.
Major Peter (látogató)
2010. 07. 03. 14:38
Erdeklodessel olvastam a magyarazatot. Lenne egy apro kiegeszitesem,
es ezzel kapcsolatban egy kerdesem, ami talan nemcsak az en szamomra
erdekes. (Elnezest, de az altalam hasznalt rendszerben nem lehet ekezetes betukkel irni.)
Megjegyzeset, miszerint nem Lenin alkotta a cirill ABC-t, kiegeszitenem azzal, hogy 1920 korul a korabbi ABC-nek egy egyszerusitett valtozatat hoztak letre, bizonyos betuket elhagytak. Ezzel kapcsolatban be szeretnek
szamolni egy regi beszelgetesemorl egy moszkvai ismerosommel, illetve
ra szeretnek kerdezni arra, hogy mennyire stimmel az ismerosom altal
megfogalmazott allitas.
Ismerosom megkerdezte, hogy hogyan forditanam angolra azt, hogy Vojna i Mir. A kerdes valoszinu elozmenye egy akkor nepszeru TV program egyik adasa volt. E programban a nezok kitalaltak nehez kerdeseket, amit
az adasban resztveoknek meg kellett valaszolni. Valoszinuleg itt hangzott
el egy hasonlo kerdes. A lenyeg az, hogy allitolag a kozismert forditas,
War and Peace hibas. Ugyanis a Mir szo ket kulonbozo jelentesu alakjat
(beke es vilag) az irasreform elott kulonbozo modon irtak, a cirill, illetve
a latin ABC szerinti i betuvel. Tolsztoj pedig a vilag jelentesu szot hasznalta. Mi ebbol az igazsag? (Sajnos, cirill betuket sem tudok
hasznalni ebben a levelben.
13.
belgien (látogató)
2010. 07. 03. 15:11
6. erlauer: szerintem tök felesleges ilyen dolgokról vitatkozni, mert ilyen hang a magyarban egyszerüen nincs, ezért a magyar ábécével nem lehet ezt a hangot formalizálni. Tök mindegy, hogy i vagy ü, egyik sem helyes. Mint ahogy a legtöbb nem orosz - igy a magyarok is - nem tudják helyesen kiejteni a ... hangot.
14.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 03. 17:18
12.
Erősen gondolkodtam, hogy ne vegyem-e be az írásba az egyes írásreformokat. De aztán úgy gondoltam, hogy felesleges, mert túl speciális.
Az 1918-as orosz írásreform négy betűt tűntetett el az oroszból: ъ, ѳ, і, ѣ. S kötelezővé tette a ё betűt.
Az ъ betű eltűntetése később azonban vissza lett vonva magánhangzók utáni helyzetben. A ё betű pedig később ismét opcionális lett, ma már csak tanítási céllal használják, normál szövegben szinte soha.
A "Háború és béke" meg egy elterjedt orosz legenda. Az eredeti cím "Háború és béke" (Война и миръ). Ha "Háború és világ" lett volna (aminek egyébként értelme sincs), akkor az eredeti cím Война и мiръ lett volna.
15.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 03. 17:22
13.
Azért a jeri hang nem olyan nehéz és nem is annyira ritka. A románban is van például. Magyar füllel mindenképpen úgy lehet a legjobban elképzélni, hogy magyar ü-t akarunk ejteni, de a torok felé mozdítjuk el az ejtés helyét, s közben hirtelen i-t ejtünk. Az orosz számára meg az ö és az ü megkülönböztetése az egyik nagy gond a magyarban.
16.
granicsar
2010. 07. 03. 20:35
Az a bizonyos jeri, amitől mindig röhögő görcsöt kapok, ha magyart hallok oroszul beszélni. Sima magyar Ö, csak egy kicsit keményen ejtve. Дым. Мы. Вы, Рыжая stb. A magyarok kiejtése meg egyenesen borzalmas, főként aki "tanulta" a nyelvet. Az oroszok fülét nagyon sérti, merhogy nálunk az a bizonyos, én ki se tudom mondani, jeri, hang, nem létezik.
Egyébként alig egy-két magyart ismerek, aki akcentus nélkül tud oroszul beszélni. Jellemzően mind kétnyelvű. A magyarnak kimondhatatlan a "хорошо". Ezen mindenki megbukik. Az oroszoknak meg a magyar A val vannak gondjaik. Azon, hogy "alma" mindegyik megbukik. Igazán oroszt akcentus nélkül magyarul nem hallottam beszélni. Törököt viszont igen.
Az ukránok is igen nehezen tanulnak meg akcentus nélkül oroszul. Több évtized után is kihallani az ukránt.
Nekem valamiért O-zós az oroszom. Nem is tudom már, hol szedtem fel. Persze, azért néha kiszurják az odesszai beszédet is :) Viszont a magyart nem. Sőt, angolul is orosz akcentusom van :(
17.
belgien (látogató)
2010. 07. 03. 21:00
Nekem nagy bánatom, hogy nem tanultam meg tisztességesen oroszul, de amit tudok, az teljesen jól, akcentusom sincs nagyon, legalábbis az oroszok azt mondták, eddig.
Egy töröknek persze, hogy nincs problémája az almával, mivel az alma (elma) török szó.Már csak azért sem, mert a magyar egy turk-nyelv. A két nyelv hangkészlete szinte azonos.
18.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 03. 21:33
16.
Nagyon régóta nem beszéltem oroszul, abszolút passzív csak a tudásom. Szóval mindezt nem neked mondom, mert nálam jobban tudod... :-)
Ami a kiejtést illeti, a magyaroknak minden olyan nyelv borzasztó nehéz, ahol a magánhangzók ejtése függ a hangsúlytól. A magyarban a hangsúly szerepe ugyanis alig valami, kicsit erősebb a hangsúlyos szótag, de csak kicsit. A szép magyar beszéd meg éppen az, hogy az ember minden szótagot szépen, egyformán, tagoltan artikulál. Namármost ez, egy redukciót alkalmazó nyelv szempontjából MEKEGÉS és borzasztó csúnya.
Szóval a magyarnak el kell felejtenie a szép magyar beszédet, ha pl. oroszul akar jól beszélni. Az oroszban minden magánhangzónak gyakorlatilag 3 változata van:
1. hangsúly alatt - ilyenkor kell tisztán, "magyarosan" ejteni,
2. hangsúly alatti szótag előtt vagy mögött - ilyenkor redukálódik a hang,
3. máshol - még jobban redukálódik.
A magyarok vagy azt csinálják, hogy nem redukálnak egyáltalán hangsúlytalan helyzetben, vagy pedig egyenesen annyira redukálnak, hogy más hangot ejtenek. Pl. "o" helyett tiszta "á"-t, "e" helyett tiszta "i"-t.
Tehát хорошо ejtése /xərɐ'ʃo/ - IPA-jelekkel, amiket most nem magyarázok, de a lényeg, hogy a három o háromféleképpen ejtendő.
Megjegyzem: egy orosz szintén nagyon nehéz a magyarban megtanulnia, hogy a magyarban meg éppen "mekegni" kell, azaz nem kell redukálni semmit. Sőt egyorosznak talán ez még nehezebb: nagyon nehéz egy orosznak felfogni, hogy hangsúlyos magánhangzó lehet rövid, hangsúlytalan meg hosszú!
19.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 03. 21:38
17.
"A két nyelv hangkészlete szinte azonos."
Ez azért túlzás. A magyar "a" és "e" betű nem könnyű egy töröknek, s a magyaroknak is nehéz a török "ı".
20.
belgien (látogató)
2010. 07. 04. 9:54
maxval bircaman (szerkesztő) : most nem értem, miért lenne a töröknek az a magyar "a" és "e" hangokkal (elma, csizma). Már azért sem értem, mert rengeteg szó végzödik -mak-ra, meg -mek-re.
A két nyelv .... éppen a "i"-re gondoltam (nem tudom pont nélkül irni) : de itt kb. hasonló a probléma mint a "yeri"-vel. Egy torokhang, a magyar i és e közötti hangzással.
21.
Minorkavidor
2010. 07. 04. 12:35
Szia Maxval!
++
De lenne egy kérdésem: a sínai ábécé nem főnicíai? Ha igen, akkor miért lett sínai? Ahogy én tudom az ókori Főnicía a mai Libanon helyén terült el ésa nem a Sínai- félszigeten. Igaz a kettő elég közel van egymáshoz.
22.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 04. 13:32
"most nem értem, miért lenne a töröknek az a magyar "a" és "e" "
Mert egyik sincs meg a törökben.
"Már azért sem értem, mert rengeteg szó végzödik -mak-ra, meg -mek-re."
A török "a" ill. "e" egész más, mint a magyar "a" és "e".
23.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 04. 13:45
21.
A sínai írás lényege, hogy ez az első írás, mely nem fogalmakat jelöl, hanem hangokat. Természetesen ez sem az égből zuhant alá. Előzménye az egyiptomi képírás. Az egyiptomi írás teljes képírásnak indult, azaz nem jelölt hangokat, csak fogalmakat ill. bizonyos nyelvtani kategóriákat. Azonban más népekkel való kapcsolatban nyilván felmerült, hogy az idegen neveket valahogy le kellene írni. Nyilván képekkel nem lehet. (Az egyiptomiak körében az írástudás nagyon el volt terjedve, s szinte mániákusan írtak-olvastak az egyiptomiak, még a vécék falait is teleírták!) Így kialakult 24 (most nem biztos ez a szám, utána kellene nézni, de kb. ennyi) hieroglifa, ennyi fogalom, melyet használtak idegen szavak leírására, ilyenkor nem a fogalmat kellett mondani, hanem csak a kezdő hangját. Érzékeltetve: kb. mintha magyarul OBAMA nevét úgy írnánk le, hogy rajzolunk egy Ollót, egy Bárányt, egy Almát, egy Majmot, s még egy Almát...
Aztán a sínai ábécé ennek a kifejlett változata, a hieroglifákat egyszerűen leegyszerűsítették.
A főníciai már ebből ered, azaz későbbi. A főnicíiai viszont a közvetlen őse a görögnek és az asszírnak (az asszírból pedig a héber és az arab származik).
24.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 04. 13:48
23.
Az OBAMA-példa rossz volt.
Ezt kellett volna mondanom: kb. mintha magyarul OBAMA nevét úgy írnánk le, hogy rajzolunk egy egy Bárányt és egy Majmot. Mivel a sínai ábécé csak a mássalhangzókat jelölte!
25.
belgien (látogató)
2010. 07. 04. 14:05
22. maxval bircaman (szerkesztő): nem tudom, lehet, hogy én vagyok béna, mert hiába mondtam már vagy ötvenszer "a" és "e" tartalmazó szavakat pl. marhaba, lütfen, evet, stb. nekem nem nagyon tünt fel a különbség. De holmap mondatok a török kolléganömmel egy-két magyar szót, kiváncsi vagyok, ki tudja-e mondani.
26.
medve1942
2010. 07. 04. 17:54
A marhaba szerintem arab, csak a törökök is használják.
A palatális és veláris í, amit mi a toldalékoknál különböztetünk meg, pl. az olyan esetekben, mint a férfiak, lényegében azonos a két török i-vel, csak úgy egybemosódott, mint a nyílt és zárt e, amit Kodály a helyesírásban még hivatalosítani akart. Hogy be "mekegjünk". Az egyik nejem, aki zirci volt, annyira érezte a fülével a két e-t, hogy a "mentek" szó négy jelentését el tudta különíteni.
A középkori utalás a rovásírásra alighanem a bolgár-törökök írására vonatkozott, ami feltehetőleg a székely-magyar rovásírás forrásvidéke, és az utóbbiba két betűt hagyományos felfogás szerint a glagolitából vettek át. A rovásírás egyébként a nyersanyagból adódó ősi írásforma, a legrégibb izraeli írásos emlék, a gézeri parasztnaptár is gyakorlatilag rovásjellegű, ahogy a rúnák is részben azonos formájúak, mint a székely-magyar (< ótörök?).
27.
dezsőke (látogató)
2010. 07. 04. 18:03
Nem akarok vitatkozni a T. szerzővel, de mivel anyanyelviszinten bírom az orosz nyelvet, van nehány megjegyzésem:
1. Mai napig él az un. lenini nyíelvreform, melynek eredményét látom egy 0918-as német -orosz szótárban és a ma a vesti.ru honlapon lévő írások között.
2. Ma mélyen hallgatnak arról a cári ulázról, melyszerint a "belső gyarmatokra" hivatalnok csak úgy mehetett állami funkcióba ha bírta a helyi nyelvet, legyen az akár grúz vagy baskir!
Csak ott kezdődött a "szlávosítás" az írásban ahol nem volt saját írásbeliség.
3. Sztálin intézkedései nem voltak ennyire egyértelműek, ez hosszabb eszmefuttatást igényelne.
Persze a cikk azért érdekes...
28.
medve1942
2010. 07. 04. 18:16
Hogy az oroszban valami "nem stimmel" a b-vel és v-vel (mert "bilabiális spiráns", mint az angol w, amit ismertem), azt akkor kezdtem gyanítani, amikor a Patyomkin páncélos lázadó matrózát hol Bakulincsuk, hol meg Vakulincsuk néven láttam emlegetni. Persze, még 56 előtt...
29.
Minorkavidor
2010. 07. 04. 18:28
23. maxval bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 04. 13:45
Az asszírok nem ékírással írtak? Assur-ban-apli híres könyvtára ékírással írt agyagtáblákat tartalmazott, mintegy 20.000 db-ot találtak meg a régészek. Sehol nem olvastam, hogy betűírással írtak volna, minden általam olvasott forrás ékírást említ.
30.
belgien (látogató)
2010. 07. 04. 19:28
26. medve1942 : sorry nem marhaba, hanem merhaba.
31.
belgien (látogató)
2010. 07. 04. 19:33
26. medve1942 : amit tudok törökül (sajna nem nagyon sok), azt még tudom annyira, hogy megértenek. Söt egyszer annyira el voltak ájulva a betanult szövegemtöl, hogy örümükben elfelejtettek öt rakit felszámolni (a rak. végén az i palatális).
32.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 04. 19:34
29.
Az asszír első írás ékírás, de később kialakult a betűírás is, ez az asszír-arámi írás. Abból lett a héber is többek között meg az arab.
33.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 04. 19:34
27.
"Sztálin intézkedései nem voltak ennyire egyértelműek, ez hosszabb eszmefuttatást igényelne."
Ez tény.
34.
maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 07. 04. 19:38
"ai napig él az un. lenini nyíelvreform, melynek eredményét látom egy 0918-as német -orosz szótárban és a ma a vesti.ru honlapon lévő írások között."
Vannak változások azóta, persze nem nagyok. Én úgy tudom, 1956-ban volt a legutolsó változtatás. De ha jobban tudod, javíts ki!
35.
belgien (látogató)
2010. 07. 04. 19:38
26. medve1942 - szerintem a merhaba török (egyszerüen hello), mert még az ige is létezik: merhabalasmak (az s-röl hiányzik a farok): köszönteni egymást, köszönni.
36.
medve1942
2010. 07. 04. 21:43
Volt egy 1937-től törökké lett nagybátyám Ankarában, ő mondta, hogy a merhaba (amit leginkább elnyelt magánhangzókkal mondott) az atatürki nyelvtisztogatást túlélt arab szó.
Hogy kapott török toldalékot, az nem sokat jelent, magyarul is mondhatunk olyasmit, hogy leokézni. (Legfeljebb én nem mondom.)
37.
medve1942
2010. 07. 04. 21:57
Egyébként jó dolog ez az internet, az ember beírja, hogy merhaba, és pl. a Wictionarytól részletes leírást kap, hogy melyik arab gyökből melyik formán keresztül ment át az oszmán törökbe. Kiejtés is van hozzá, meg bosnyák stb. változatok.
Öt raki... Még vízzel odolosítva is rendes. Nem csoda, hogy madzsar kardesnek láttak.
38.
medve1942
2010. 07. 04. 22:00
A sínai vagy proto-sínai írás problémakörét, ami kb. egy évszázada rendben levőnek látszott, kb. 2000 óta cifrázzák, lehet, hogy a Királyok Völgye és Abüdosz közötti Vádi el-Hol 3800 éves, félig megfejtett sémi nyelvűnek látszó felirata a legrégibb.
39.
Styxx (látogató)
2011. 05. 30. 13:04
Szép munka, gr. Egy hasonlóban, igaz formailag bulvárosabban, másodhegedűsként közreműködtem:
srbija.blog.hu/2011/04/22/szvasztikatol_a_szlavisztikaig_szajbarago_extra_negyedik_resz
(ha ez Spamnak minősül, bocs, töröld)