Kedves Maxval Bircaman!

Szerintem a témának van hiteles nyelvtudományi feldolgozása, amelyik végigköveti pl. az egyes országok neveinek fejlődését is.

Az amatőr probálkozásoknak vannak bizonyos veszélyei. Például egyre többet hallom, hogy Kína neve Csin Sí Huang Ti nevéből származik, mert róla az utóbbi időben vetítettek dokumentumfilmeket és kínai játékfilmet is. Holott a középkori Csin dinasztia nevéből származik.

Nekem nagyon tetszik Németország esete, amit mi elsősorban nyelvi, nyelvkönnyebbségi és nem politiai okokból Német Szövetségi Köztársaságnak mondunk, holott ők ragaszkodtak a Szövetségi Köztársaság Németországban kifejezéshez. De lehet hogy ma, az NDK megszűnése után már nem annyira.

Érdekes még Burma, ami régebben is volt már Mianmar.

Lehet hogy csak azért lett újra Mianmar, mert túl rosszul hangzott már az régi IBUSZ reklám, hogy:
Jöjjön velünk Burmába - Visszahozzuk urnában.
.

:))

Már csak a vita kedvéért is elolvastam. De megszokásból is. Érdekes! A középparaszti besorolásúakban kételkedem.

Lenyugozo Maxval hogy te mikkel foglalkozol. De komolyan nem gondolod hogy mas nyelveknel is hasonlo a helyzet?

3. Atlasz 2010. 11. 09. 2:18

Kedves Atlasz!

Kérem, nyugtasson meg, hogy legalább Ön érti, mit mondott.

5. Kedves ZorróAszter : A középparasz ingadozik, a bolsevik tipusú pártideológia szerint (meg lehet guglizni, számtalan találatot ad ki). Én nem érzékelem az említett ingadozást, amelybe a szerző 8 átmeneti esetet sorolt, ami nem jelenti azt, hogy nincs is.

A középparaszt azért ingadozik gyermekkori emlékeim szerint, mert nem tudja eldönteni, hogy belépjen-e a téeszbe, vagy sem. (Aztán belép, és mivel többnyire ért a földhöz, jó esetben átveszi a téesz vezetését. Ettől a volt szegényparasztok igen dühösek lesznek. És aztán jön a rendszerváltás... És mindenki dühös, csak az ügyvédek nem annyira. De ez már egy másik történet.)
Sopianae (Pécs római kori neve) esetében a bulgáriai Szófia (római kori nevén Serdica) neve játszthatott közre a Szofiane ejtésben. Népetimológia, valalahogy így mondják, amikor a perenoszpóra fenerosszpora, az agronómus meg ugrómókus lesz, mert úgy van értelme.

Az öntörvényű Kodolányi János 1940 táján megpróbálta elterjeszteni a Szuómi alakot Finnországra, de nem járt sikerrel. A finnekre ragadt latin eredetű fennus inkább baltit és skandinávot jelentett az ókorban, nem is igazán finnt vagy észtet. Igaz, a finnek (suomalainen) meg szásznak nevezik a németeket (saksalainen).

"a szokásjog, azaz valahogy kialakult az adott név magyar használata"
ezen jót mosolyogtam!
Ugye nem azt akarod mondani, hogy erről a VALAHOGYról nincsenek határozott tapasztalataid?
A trehány és önelégült firkászok (élen az MTI-sekkel) agymenései!!!

Max mindig kitűnő; most is.

Jobb lenne (és nyelvészetileg is egy fokkal korrektebb), ha egyértelműen külön választanád az írásmód tárgyalását a kiejtés tárgyalásától. Bár a kiejtésről írsz, de mintha néha az írásmód is belekeveredne a gondolatmenetedbe.

Más: amit német hatásnak tartasz, az vagy valóban német hatás (pl. német diplomatáktól vagy a német sajtóból átvétel), vagy inkább a hagyományoson német nyelven nevelkedett magyarországi "nyelvi gondolkodásmód" eredménye. (Értsd: ami idegen, azt a német alapján akartuk kiejteni, különösen egy-két generációval ezelőtt. Erre nagyon jó példa az Auchan egyik "korai" kiejtése: [a-uhan].) Érdemes lenne a kettőt különválasztani, például a tényleges német kiejtéssel összevetve.

Köszönöm ismét az érdekes gondolatmenetet és az adatok gondos csoportosítását.

Tamás

"4. Jamaica. Ismét német hatásra jamaika. Furcsa, hogy a Jamaika alak nem terjedt el."

Ezt nem egészen értem. Szóval a jamaika csak kisbetűs kiejtéssel terjedt el, vagy mi...?

12.

Általában ha egy országnévnek kialakul magyaros ejtése, akkor az írás is hozzáidomul egy idő után. Itt nem ez történt, ezért "furcsa".

4.

Persze, nyilván más nyelveknél is vannak hasonló dolgok.

1.

"Nekem nagyon tetszik Németország esete, amit mi elsősorban nyelvi, nyelvkönnyebbségi és nem politiai okokból Német Szövetségi Köztársaságnak mondunk, holott ők ragaszkodtak a Szövetségi Köztársaság Németországban kifejezéshez."

Nem! A Németországi Szövetségi Köztársaság alak volt használatban. Egyébként ez egy külön téma. A magyar keveri a "hosszú" és a "rövid" alakokat országoknál, hozzáírom majd ezt egy kiegészítésben.

6. Atlasz 2010. 11. 09. 7:49

Kedves Atlasz!

Köszi. Megnyugodtam.

Sok rendhagyó elnevezés terjedt el magyarul, csak egy pár példa: Velence (Venezia), Párizs, Prága, Lipcse, de a legérdekesebb Bécs, ezt aztán sokszor kérdezték tőlem külföldi barátaim, mert még csak nem is emlékeztet az eredeti Wien hangzásra.
Nagyon sokáig nem tudtam válaszolni, míg végül elfogadtam egy megoldást (László Gyula).

László professzor mint tudjátok, a kettős honfoglalás híve: szerinte az un. kései avarok, akik 680 körül telepedtek a Kárpát medencébe, már magyarul beszélő onogurok voltak, és egészen az Enns-ig terjedt a birodalmuk.
Az tény, hogy Bécs és környéke területén hatalmas kései avar temetőket tártak fel, (mind a mai napig) tehát bizonyított az ottani avar jelenlét.

Bács, Becs, Pécs, ma is ismert földrajzi elnevezések Mo-n.
Nem lehetetlen, hogy a mai Wien -nek kora-magyar elődeink adták a Bécs nevet, ami aztán makacsul megmaradt a nyelvben.

15

kedves Max !

Ebben tévedsz. A "Bundesrepublik Deutschland " azt jelenti, Szövetségi Köztársaság Németország", csak a németben ez gördülékenyebb. Ha nem így lett volna, akkor
"Deutsche Bundesrepublik" lett volna az eredeti.Vagyis a magyar használat sem így, sem úgy nem adta vissza az eredetit.Az elnevezének nemcsak politikai, hanem nyelvi oka is van.Németül például "Frankreich" hivatalosan Republik Frankreich, tehát halmozhatja a főneveket anélkül, hogy jelzővé alakulna.Pl: "Magyaroszág Köztársaság"...ami ugye a magyarban nincs.

Üdv:CL......................

15. maxval bircaman (szerkesztő) 2010. 11. 09. 11:18

Kedves Maxval Bircaman!

"Nem! A Németországi Szövetségi Köztársaság alak volt használatban."

Én a rendszerváltás előtt kaptam az NSZK követségtől újságokat, és mintha vagy Szövetségi Köztársaság Németországban vagy Szövetségi Köztársaság Németország lett volna az újságokon. Nem fordítási hiba volt, mert tökéletes magyarsággal íródtak a cikkek.

Majdnem 100%, hogy nem Németországi Szövetségi Köztársaság.

Ami még eszembe jutott, a Hungary "h"-ja, ami állítólag azért került az onogur elé, mert a franciák minden magánhangzóval kezdődő szónál gyanakodnak, eredetileg nem "h"-val kezdődik-e, és ha nem tudják, mi az a szó, inkább odabiggyesztik, hogy ne nézzék bunkónak őket.

Hogy egyes görög eredetű szavakat s-el vagy sz-el ejtünk, az azon múlik, hogy latinos temperamentumunk van, vagy ragaszkodunk az eredetihez. (skála vagy szkála, skola vagy szkola netán magyarosan iskola, Suomi nem tartozik ide. A latin írású neveket ugyanis nem szoktuk átírni magyaros, kiejtés szerinti helyesírásra, csak az más írásképűeket.
Virág elvtárs s.k.

18.

Oké, de magyarra fordítva ez Németországi Szövetségi Köztársaság lesz.

20.

"A latin írású neveket ugyanis nem szoktuk átírni magyaros, kiejtés szerinti helyesírásra, csak az más írásképűeket."

Pont az országnevekre ez nem igaz, a legtöbbet igenis átírjuk, mint ez látható példáimból is.

17. ossian
2010. 11. 09. 11:49

Kedves Ossian!

Bécs és Pécs a kemence régi magyar nevéből kapta a nevét: becs. Jelentése: szén vagy mészégető kemence. Bécs és Pécs nyilván a mészégető kemencéiről kapta a nevét.

Azt már ne kérdezze, hogy jön ide a nagy BECSben tartani és a BECSület.

A forrásra már nem emlékszem. Gyerekkori emlék.

23.

S PEST is, Pest = Pécs. Csak Pest a szláv szó korábbi változata, Pécs meg egy későbbi alak.

23

kedves ZoroAszter !

Pécs neve latin forrásra megy vissza, amely "Quinque Ecclesiae", amiben ugye az "öt"-számnév szerepel. Ez horvátul " Pečuh" és ebből származik a Pécs név. Német neve, a Fünfkirchen is erre utal vissza.

Üdv:CL..............

21

kedves Max !

Igen, magyarul így lehet valahogy visszaadni, de az eredeti különbsége annyi, hogy az a politikai jelentősége, mert azzal jelezték /ami a németben azonnal érthető az anyanyelvi szinten beszélők számára /, hogy a névválasztás is a megosztott ország másik felére is igényt támasztott.Ez csak kis adalék, nem továbbragozni szerettem volna a témát.

Üdv:CL.............

26.

Így igaz. Készítem a cikk második részét.

25. Cuba Libre c.C. 2010. 11. 09. 14:50

Kedves Cuba Libre!

A kérdés a többi "becs" szót tartalmazó helységnév.

Pl. NagyBECSkerek, BECSke, stb.

De ezeknél mindig mást mondanak eredetnek. Viszon a KLTE egyik oldalán

Beckl János Miklós Ausztriai magyar helynevek a Várvidék („Burgenland”) nélkül
nevarchivum.klte.hu/nevarchivum/konyvtar/helynev/tanulmanyok/beckl.doc
című munkájában hál'Istennek ezt találtam (már azt hiittem, teljesen hiteles forrás nélkül maradok)

"Bécs 1356: Bechwtha (OklSz. Pótl.) < ómagyar *bécs ’kemence’ (FNESz.). Kis számuk ellenére több következtetést tudunk levonni ezekből a helynevekből, hiszen etimológiájuk biztos. Először is a magyaroknak elég nagy számban kellett jelen lenniük a Bécsi-medencében ahhoz, hogy topoonomasztikai nyomokat hagyjanak. Másodszor képes volt ez a magyarság átadni egy helynevet az utána ide érkező németségnek, és nem felejtette el Bécs nevét. (Bécs ekkor még egy falu, amely egy római castrumot sem tölt ki, ennek nevét még egy ideig a Lajta jobb partján a magyarok nem ismerhették.) Vagyis nem tűnt el a magyarság a Bécsi-medencéből egyik napról a másikra, melyből az következik, hogy nemcsak határőrző harcosokból állt. Harmadszor arra figyeljünk fel, hogy az itteni helynevek nem tipikus gyepüvonalra valló nevek (mint például Őr, Kapu, Lövő, Lővér, Röjtök stb.), sőt a Tétény helynév ezt a vidéket közvetlenül az ország közepével hozza összefüggésbe."

Nem tudom, a szerző authentikus-e, vagy nem túlhaladott elméletet mond-e, de azért örülök, hogy legalább ezt találtam.

17.-re
Bécs_Pécs külső várost jelentett a régi magyar nyelvben. A pesti Bécsi utcának pl. semmi köze Bécshez, az a városfalon kivüli külvárosba vezető utcát jelentett.

Az idegen név és helynevek extra elnevezése nem egyedülálló magyar specialitás. Magyarországot sehol nem hivják Magyarországnak, hanem Ungarn, Hungary, Vengria, Wegri, stb. elnevezés divik. A Madarsko meg hasonló megnevezések Trianon utáni szülemények.

Kedves Zili!

Ungarn, Hungary, Vengria, Wegri mind az onogur azaz Tíz Törzs névből származik + az elején a franciák által odabiggyesztett "h" (már ahol). (ld. 19.)

A magyar etimológiája meg azt hiszem "beszélő (mesélő) emberek". De ezt is vagy húsz éve hallottam, úgyhogy tévedés nem kizárt.

Németország Szövetségi Köztársaság,
mint Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királyság(a) - ,
mint Luxemburg Nagyhercegség - Grousherzogdem Lezebuurg
(a szórend agy alany-állítmány kapcsolatot is rejthet)

Jó poszt! Én mondjuk Jamaikát írok, és irtom a c-s variációt mindenhonnan. Szakmámból kifolyólag erre módom is van. Wikin is k-val írják!

33.

Sajnos nem: hu.wikipedia.org/wiki/Jamaica

valóban, bocs, benéztem a német oldalt....

Azt hiszem, - ha nem tévedek, -van olyan rendező elvünk, aminek van magyar neve, azt magyarul mondjuk, aminek nincs azt - valahogy - az idegen nyelvre hasonlítóan. Pozsony Pozsony marad nálunk és nem Bratislava - ennek szerintem nincs trianoni összefüggése és hasonlóan Bécs is Bécs marad, nem utazunk Wienbe,
Érdekes, hogy az amerikai sportszergyártó vállalkozás a görög Nikéről kapta a nevét, nyilván a győzelem istennője és a sportszer márka jól illeszkedik egymáshoz. Hogy ezt az angolok Nájkinak ejtik, az érthető, de mi miért ejtjük így, amikor nálunk a görög neveket fonetikusan ejtjük?

Kedves Xantim!

Szerintem a latin betűseket eredeti formában írjuk.
A cirill, görög, arab, dévanágári, kínai, kandzsi..., írásjelekkel írt neveket pedig fonetikusan a magyar helyesírási szabályokkal.

Kivétel szerű, zavaró hogy a szerb Milosevity vagy Milosevics, de ha horvát lenne akkor Milosevic lenne.

Plusz az angol sajtó miatt az arab és indiai nevek néha nem a magyar, hanem angol nyelvnek megfelelő fonetikus átírásban szerepelnek.

Vagy pl. magyarul a maja Pacal királyt helyesebb lenne Pakalnak írni, mert hiszen a maja hieroglifák se latin betűk.

Egy kérdés: szerinted Magyarország miért lett HUNGARY:
-Az onugoroktól? Ez érdekes, mintha a magyar történelmi hagyományok nem tartják számon ezt a törzsszövetséget
- a hunoktól? Itt van hagyomány, de csak Kézai mestertől, és Simon papi is feledésbe merült a 18.századig.
-Ungvár váráró? Állítólag az első földvárak egyike, amit a honfoglalók építettek.
- Egyéb:

36.

"Azt hiszem, - ha nem tévedek, -van olyan rendező elvünk, aminek van magyar neve, azt magyarul mondjuk, aminek nincs azt - valahogy - az idegen nyelvre hasonlítóan."

Mint látod, van olyan amit se így, se úgy. Lásd Jamaika.

"Pozsony Pozsony marad nálunk és nem Bratislava - ennek szerintem nincs trianoni összefüggése és hasonlóan Bécs is Bécs marad, nem utazunk Wienbe,"

Ebben is van ingazodás. Mert vannak városok, melyek VAN magyar néve, mégis szinte mindenki az idegen változatot mondja.

"Érdekes, hogy az amerikai sportszergyártó vállalkozás a görög Nikéről kapta a nevét, nyilván a győzelem istennője és a sportszer márka jól illeszkedik egymáshoz. Hogy ezt az angolok Nájkinak ejtik, az érthető, de mi miért ejtjük így, amikor nálunk a görög neveket fonetikusan ejtjük?"

Mert ez mint angol név terjedt el.

37.

"Szerintem a latin betűseket eredeti formában írjuk."

Régi nevek esetében van kivétel.

"A cirill, görög, arab, dévanágári, kínai, kandzsi..., írásjelekkel írt neveket pedig fonetikusan a magyar helyesírási szabályokkal."

Elméletileg igen. Valójában nem. Egy rakás nem-latin betűs név angolon, németen, franciául terjedt el, s így angolul, németül, franciául írjuk ezeket.

Sőt, a kínai nevek esetében a legtöbb magyar forrás már ritkán alkalmazza a magyar fonetikus átírást. Helyette a kínai latinbetűs átírást használja.

S sok más esetben is a magyar médiák és más források nem a magyar fonetikus átírást alkalmazzák. Pl. nézz meg idegenforgalmi hirdetéseket, ahol egyiptomi, görög, tunéziai, izraeli, thaiföldi üdülőhelyeket hirdetnek - az esetek 95 %-ában a helyneveket ANGOL átírásban közlik. Pl. Sharm el-Sheikh van leírva az elvileg helyes Sarm es-Sejk helyett vagy pedig Pattaya van Pattaja helyett, stb.

A maja Pacal nem majául, hanem spanyolul -c-. Pakal bizony. Ahogy Macsu Pikcsu az utolsó inka menedék. (Az egyik, mert mostanában találtak egy másik hasonlót, csak eltart egy ideig, amíg rendbehozzák.)
Pest valóban kemence, ennek német fordítása az Ofen, Buda német neve. Buda ugyanis a pesti polgárváros rangját kapta meg a tatárjárás után, meglepő módon Új-Pestnek is hívták.
Bécs ügyében zilnek van igaza, legalábbis a történet- és nyelvtudomány szerint. Bécs annyi mint város vagy ország küldő része, szegélye. Még abból az időből, amikor az Enns folyó és Melk volt "Bécsország" határa.
Pécs viszont, mind a magyar, mind a szerbiai az ötöt jelentő szóból adódik, és alighanem összefügg Pécs Fünfkirchen nevével.

Volt egy Kiss Lajos nevű nyelvész, aki egész életében helyneveket buzerált. Sikerült előbányásznom az 1700 oldalas, kétkötetes könyvét: Földrajzi nevek etimológiai szótára, Akadémiai Kiadó, 1988. Minden ilyesmi benne van, persze odáig. Mianmar például nincsen.
És ma nem ad ki ilyesmit az Akadémia.
Ahogy a wikit nézem, 2003-ban halt meg 81 évesen. Eredetileg ludovikás tüzértiszt volt, aztán hadifogoly, és így lett szlavista nyelvész.

38. Minorkavidor 2010. 11. 09. 17:46

Kedves Minorkavidor!

Azt hogy a magyar törzseket vagy legalábbis a honfoglaló magyarok elődeit oroguroknak nevezik, több forrás is megerősíti (pl. bizánci, arab és talán valami ószláv). Általában meggyőzőbben, mint az lenni szokott, mert sok korabeli forrás téved, és a már korábban megismert népek neveit aggatja rá az újonan érkezőkre. De az onogur népnév eléggé biztosnak látszik.

Ami azt hiszem, kicsit bizonytalanabb, hogy ez a három kazár kabar törzzsel kiegészült hét magyar törzs, vagy az eredeti, régebbi törzsszövetség is tíz magyar tözsből állt, amik közül hárman másfelé vándoroltak.

Legalábbis valami ilyesmire emlékszem.

Még azt szeretném mondani, hogy szerintem a magyar nyelv szabályainak számonkérése nem puszta fontoskodás, vagy tudományoskodás. Ha nem ragaszkodunk az akadémiai átírásokhoz, hanem engedünk a külföldi sajtó nyomásának, és lustaságból egy-az egyben átvesszük a neveket, akkor úgy járunk, mint pl. a nagy Ming kori kínai utazó esetében, akiről fogalmam sincs, hogyan kell helyesen írni, mondani magyarul.

A következőkkel találkoztam: Csen Ho, Cön Hö, Dzsong Ho, Dzsang Hő, Csang Ho vagy angolosan Zheng He.

Néhány dokumentumfilm cím:
Cön Hö (Zheng He, the modern CEO)
Szellemflotta: Zsen He epikus utazása
A kínai Armada (Treasure Fleet - The Adventures of Zheng He)

Szerintem ez már a tájékozódást is zavarja, nemcsak szépséghiba.

44. ZorróAszter
2010. 11. 10. 8:07

Nem tartanám kizártnak, hogy valamennyi jó, de attól függ, milyenn közvetítéssel jött át.
(Kínai, azon belül a több nyelvjárás, koreai, stb.)

Ebben a körben id venném pl. a Kung-Fu-Tse alis Kungfutius nevét is és bizonyára százával, ezrével lehetne sorolni.

De igazad van, mert egy tudományos alapon kialakított és az általános beszédben ez megerösített verzóhoz ragaszkodni kellene.

Más:
Volt angol gyarmatokról szóló írásokban többször találkoztam azzal, hogy megpróbálják a kb. XX. század elején divatos magyar írásmódot összegyúrni a az angolos kiejtéssel és ezt "megszórják" újmagyar "pirospaprikával" és idönként rettenetes dolgok jönnek kibelöle.
Pl. Karácsi (Pakistan), Abu Dzabi, El (!!!!)-K(Q)aida.
Eu utóbbi csak azért lehetett az arabos "Al" névellö (a - az) helyett "El", mert az angolban az "Al"-t "ael"-nek ejtik, mi meg vettük át "el"nek, ami ugye azért erösen "spanyolos"...

MaxVal bocs, az országnevektöl "kissé" elkanyarodtam...!
Bár azoknál talán több a támpont, mint a személyneveknél, kisebb földrajzi egységeknél.
Hiszen az elöbbieknél minimálisan kellene lennie egy ENSZ & Co. eligazításnak, amihez azért - csak gondolom - a tudományos háttérmagyarázatra is ügyelnek ott
Nyújorkban...

46.

Jó ez a téma, semmi gond.

44.

A probléma nem ilyen egyszerű. Egy rakás esetben a magyar átírás azt okozza, hogy sok magyar azt hiszi, hogy ugyanaz a hely, ember az két különböző hely, ember, mert egyszer látja a magyar átírást, egyszer a "nemzetközit".

A kínai nevek esetében már az MTA is a magyar átírás elhagyását, s a kínai latinábécés átírás használatát javasolja!

Na és a akkor ott vannak a magyar hatóságok! Ők SOSEM írják át egy nem-latinbetűs külföldi nevét magyarra, ha kiírják az útlevéléből úgy ahogy ott van. Ha az ember orosz és az van a nevében, hogy a neve pl. oroszul hogy Сергей Чайковский, melette meg latin betűkkel, hogy SERGEY CHAIKOVSKY, akkor nem írjákát az orosz változatát magyarra, hogy Szergej Csajkovszkij, hanem kimásolják egyszerűen a latinbetűs változatot! Miért? Mert ellenkező esetben gond lenne, hiszen nem egyezne a két név!

"Valójában a klasszikus latinban SOSEM ejtették a "ti" összetételt "ci" formában, ez csak a középkori latin németes ejtésében jelent meg, a magyar pedig onnan vette át."

Mi biztos a németből vettük át, de nem lehet-e, hogy a német "ci" kiejtés az olaszból származik-e? (A ti+mgh. kombinációban levő "t" egyik újlatin nyelvben sem maradt t.).

18. Cuba Libre c.C.
Én úgy emlékszem, hogy az NSZK hivatalosan magyarul Németországi Szövetségi Köztársaságnak nevezte magát.
Igazad van, ennek politikai oka is volt - ők voltak Németország, míg a másik állam csak DDR - és nyelvi is. A németben egy főnévnek lehet főnévi jelzője. A magyarban ilyenkor a főnév határozott névelővel áll és az ilyen jelző kizárólagosságot illetve pontosítást jelez: az orvos Kovács, míg a Messestadt Leipzig kifejezés (hogyan fordítanád le), nem zárja ki más Messestadt-ok létét.

49.

De igen, az olaszban is "ci"-nek mondják! Az, hogy onnan jön-e a németes ejtés, az nem tudom. A spanyolok meg pl. "szi"-nem mondják.

Hozzá kell tenni csak az egyházi ejtésben. A filológusok természetesen az EREDETI, klasszikus ejtést használják.

Amikor én latint tanultam az egyetemen, nekünk pl. eleve csak a klasszikus ejtést tanították. Tehát Cicero = kikero, constitutio = konsztitutio, ceasar = kajszar, poena = pojna, stb.

19. ZorróAszter
A h a Hungaria és társai elé még a latinban odakerült, Anonymus könyvének fennmaradt példánya is úgy kezdődik: "incipit prologus in gesta hungarum". Ezért is a német kivételével az összes nyugat-európai nyelvben a Magyarország, magyar szó "h"-val kezdődik, kivéve az olaszt, amelyben (az avere ige néhány alakja, valamint a ch és gh betűkombinációk kivételével) egyáltalán nincs h betű.

17. ossian
"Velence (Venezia), Párizs, Prága, Lipcse"
A Velence nem tudom, honnan jöhet, valószínűleg az eredeti név félrehallása. A többi három a latin névnek lehet a magyar kiejtése. Prága olaszul is Praga, tulajdonképpen csehül is, csak a csehben a szláv g-ből h lett. Lipcse olaszul Lipsia, ami szinte megegyezik a Lipcse alakkal. Drezda hogy van olaszul? Igen: Dresda

Pjotr Csajkovszkíj nevét a németek pedeig nemes egyszerüséggel le "Peter"-ezték.

Azért ez már majdnem a mi Wien - Bécsünk...

Helsinki
Ez vagy a németen keresztül jött, mint pl. Stockholm "s"-sel való kiejtése, vagy (lehet, hogy szintén a németen keresztül) a latin, illetve idegen lsz, nsz, rsz hangkombináció lz, nz, rz ejtésének esete. Pl. magyar pulzus, kurzus, korzó, penzió, dimenzió, univerzális olaszul polszo (csukló), korszo, penszióne, dimenszióne, universzále

Lipcse latinul Lipsia, ezért aztán olaszul is az maradt. Egyébként az extra Hungariam non est vita őse egy kora újkori diákmondás, miszerint extra Lipsiam no est vita, et sic est vita, non est ita... ha van is Lipcsén kívül élet, az nem az igazi. Persze, ez nem az NDK-s Lipcsére vonatkozott, hanem a Goethe által megörökített kocsmákra.
A pekingi latin nyelvű átírásnak az a szépséghibája, hogy a különböző kínai - zenei! - mássalhangzóejtést követi, amiről viszont csak sinológusoknak van fogalmuk. Üdvözlöm az Akadémiát, a Keleti Nevek Magyar Helyesírása (1981) című kiadványukkal együtt.
Ebben mellesleg Ceng Ho a derék dél-kínai tengeri utazó és admirális nevének átírása, Ecsedy Ildikó szerint. (Súlyosan nyomorék tudósasszony volt, ki se tudott kelni az ágyból kínai és japán könyvei közül...)
Nagyon gyakran szerepet játszik a közvetítő nyelv átírása. A dél-koreai háborús időkben vezető Li Szin Man angol szövegben Syngman Ree-ként található, például. Khomeini és Hamenej szerintem ugyanaz a perzsa név, csak az előbbi Párizsban volt emigráns.

OFF. Ha valaki nem ismerné, egy hatvan év előtti történet, a szláv nevekről.
Kodályt kiviszi az állami autó Ferihegyre, mert egy híres szovjet zeneszerzőt várnak: magát Dunajevszkijt. A vendég le is lépked a feljárón, Kodály ránéz régi tanítványára:
Donauer? Hogy kerül maga ide?

51. maxval bircaman (szerkesztő) 2010. 11. 10. 14:48

Kedves Maxval Bircaman!

"Amikor én latint tanultam az egyetemen, nekünk pl. eleve csak a klasszikus ejtést tanították. Tehát Cicero = kikero, constitutio = konsztitutio, ceasar = kajszar, poena = pojna, stb."

A Színművészeti Egyetemen Kabaré szakon? 8o)

Ezt én is hallottam, de mint viccet. A hogi-vagi és társaiként.

56. medve1942
2010. 11. 10. 15:32

"Khomeini és Hamenej szerintem ugyanaz a perzsa név, csak az előbbi Párizsban volt emigráns."

Nem ugyanaz.
Az elöbbi volt Párizs mellett én onnan tért haza nagy dicsöségben a forradalom kitörése után és Ruhollah a keresztneve, míg az utóbbi (sokáig a pénteki ima vezetöjeként) szintén nagyajatollah és Ali a keresztneve.

52. navtelagata 2010. 11. 10. 14:48

Kedves Navtelagata!

A folyamat régebbi. Az első említések kifejezettem onogur névről szólnak. Még az arabok is: az eredeti, punktáció nélküli mint "ngr"

Persze nyilván nem "néger"-ek a helyes punktáció. 8o)

Azután került be ez a latinba különbözö változatokba, és ezután francia hatásra került elé a h, majd legvégül ennek a különféle változatai terjedtek el ott, ahol elterjedtek.
Pl. a latinban is.

59. adamant
Már megint nem olvasol alaposan. medve1942 szerint a *NÉV* ugyanaz, nem a *SZEMÉLY*.

Gondolom a Maier, Meier, Mayer és Meyer is ugyanaz a német név.

60. ZorróAszter
A francia nyelv első írásos emléke (a strassburgi eskü) 842-ből való, ami még igen távol áll a mai franciától. Wikipedia: "En 1539, l’ordonnance de Villers-Cotterêts signée par François Ier impose le français comme langue du droit et de l’administration en France."
Tehát a francia csak 1539-ben válik a jog és az adminisztráció nyelvévé (ami korábban nyilván a latin volt). Az az állításod tehát, hogy az Anonymus korában (1200 körül) már latinul H-val írt Hungaria, hungarus szavakba a franciából került volna a h, igencsak gyenge lábakon áll.

62. navtelagata 2010. 11. 10. 17:34

Kedves Navtelagata!

Igaza van. Gyerekkori emlékeket mondok forrásmegjelölés nélkül.

De ahhoz utána kell néznem. Kis türelmét kérem.

62. navtelagata 2010. 11. 10. 17:34 és
63. ZorróAszter 2010. 11. 10. 17:48 -hez

Kedves Navtelagata!

Egyelőre a Wikin ezt találtam az onogurok címszó alatt:

"Kuvrat állama helyére, azaz Etelközbe, a 670-es években a magyarok költöztek, ezért nevezték ezután a források a magyarokat is onoguroknak, amiből a magyarok és Magyarország európai külső neve származik: Ungarn, Vengrija, Hongrie, Hungary. A H betűt a franciák tették a szó elejére a középkorban, ahol a h néma, és az ongrie/ungarus elé odaérezték írásban, különösen a hunokra hasonlító életmód miatt is. Ezt vette át azután az angol nyelv, ahol már ejtik is a h-t."

Bevallom, a "franciák tették a szó elejére a középkorban" nekem sem tetszik annyira, mert az ugye több mint ezer év.

Azért még otthon megnézem, hátha a régi könyveimben van valami pontosabb.

Viszont a cikk szerkesztője eredetileg Maxval nevű szerkesztő volt, de ő szemlátomást berágott és otthagyta a Wikit. Lehet, hogy azonos Maxval Bircamannal.

Sierra Leone. Az eredetiben león, magyarul leóne. Az ok a már megszokott: a név a németen keresztül terjedt el.

Ebben nem vagyok biztos. A német hatás nálunk elvileg 1918-ban megszűnt. Sierra Leone 1961-ben lett független.
"1462-ben Pedro da Cintra térképezte fel azokat a dombokat, amelyek a mai Freetown kikötője körül vannak. A Serra de Leão nevet adta nekik. Ebből ered a Sierra Leone - Oroszlánhegység név is. (Wikipedia)" Tehát a név spanyol, ahol a szóvégi "e"-t ki kell ejteni. Sierra Leone később angol gyarmat lett, és angol a hivatalos nyelv. Az angol viszont nem ejti ki a szóvégi hangsúlytalan "e"-t, ezért ejtik ők maguk szierra leon-nak.

64. ZorróAszter
Akkor idézzünk ugyanabból a wikipedia cikkből: "Hugnos antea Hunnos vocatos, postremo a rege suo Avares appellatos"
Ez Sevillai Izidor művéből idézet. Mikori másolat, nem tudom, de azért látod a Hugnos szó előtt a H-t, ugye? A középkori franciák tették oda?

58.

Bölcsészkaron.

Miért, mi a gond. EZ a klasszikus ejtés.

64.

Igen, én vagyok az.

65.

Igen, ez érdekes.

Én ezt találtam:

"The name "Sierra Leone" dates back to 1462, when Portuguese explorer Pedro da Cintra, sailing down the West African coast, saw the tall mountains rising up on what is now the Freetown Peninsula and called them the "Lion Mountains," or " Serra Lyoa ." Successive visits by English sailors and later British colonization modified the name to "Sierra Leone.""

66. navtelagata 2010. 11. 10. 18:50

Kedves Navtelagata!

Csúnya germanizmussal élve meg vagyok győzve.

Már csak a makacsság beszél belőlem, mikor azt mondom, azért még otthon megnézem, honnan vettem eredetileg mindezt.

67. maxval bircaman (szerkesztő) 2010. 11. 10. 18:51

Kedves Maxval Bircaman!

Egész eddig "A magyar igazság napja" cikkén nevettem. Olyan jó, hogy hazafelé sem fogom megállni, ha eszembe jut.

De ha nem mondja, hogy csak hülyét csinált belőlem, itt üt meg a guta.

71.

Bocs, de nem hallottál még a klasszikus latin kiejtésről? Bölcsészeknek CSAK ezt szokás tanítani. Tehát kikero, konsztitutio, pojna, kájszár.

A középkori-egyházi kiejtés csak orvosoknák, jogászoknál, teológusoknél megy. Azaz cicero, konsztitucio, pőna, cézár.

71.

Ja, s miért magázódás?

59. Bocsi, én is tudom, hogy két különböző személy... csak a vezetéknevük ugyanaz, csak az egyik francia, a másik meg alighanem orosz közvetítéssel érkezett hozzánk...

Az eredeti hatkötetes magyar anekdotakincs kedves gyerekkori olvasmányom volt otthon. Ebben olvastam, hogy mikor Czuczor Gyergely latint tanított és a c betű k ejtését magyarázta, meg az olaszok cs-zését, a diákok felíták a táblára, hogy kukor, csucsor vagy czuczor? Ő meg - százötven éves humor - rávágta, hogy aki ilyen mond, az nem caci, nem kaki, de csacsi.
Lehet, hogy ez se több anekdotánál: mivel régi rómait senki se halott beszélni, a k-s ejtés - egyik? - bizonyítéka egy állatmese volt, amelyben a kakast Cicericinek hívták. Márpedig ez nyilván hangutánzó név, és a kukorékolásra utal, ami feltehetőleg nemcsak a gall, hanem a római kakasra is jellemző volt.
Apám mint többek közt latin szakos tanár azt a hagyományt vallotta, hogy c magas magánhangzó előtt cé (Cicero), mély magánhangzó előtt ká (Cato).
A magyar őstörténetet illetően én is azt gyanítom, hogy on ogur = hetu moger + ücs, azaz három kabar. De kulturális tekintetben, régészetileg az onogurok legalább annyira óbolgárok voltak, mint ómagyarok. Viszont ismerték a kereszténységet, volt püspökük, és az egyik vezető neve Muager(isz) volt, akinek nevét később József Attila "avatar"-ként használta egy jeligés pályázaton.

ZorróAszter
A Maxval által említett kiejtést nevezik restituált (a középkori helyett visszaállított) kiejtésnek.
A probléma az, hogy a C betű a [k] fonémát jelölte a latinban, viszont a [k] fonéma (mint minden fonéma) kiejtése a környezetétől függ. Lásd például a magyarban: egy [n] fonémánk van, de ez a Bánfi, Bánk, és Bán szavakban más-más hangokként realizálódik.
A [k] fonéma kiejtése minden nyelvben, így a latinban is (és a magyarban is) különbözik a palatális (e, i) és a veláris (a, o, u) magánhangzók előtt. A latinban a palatális (e, i) előtti [k] kiejtése módosult, az olaszban románban cs, a franciában, katalánban sz, a kasztíliaiban és egyes olasz tájszólásokban interdentális spiráns lett belőle. (A [k] zöngés párja, a [g] is módosult, az olaszban-románban dzs, a franciában zs, a spanyolban [x] lett belőle.) Az angol rengeteg latin eredetű szót vett át a francián keresztül, ezért a "c" és "g" betűk kiejtése ott is ezt a kettősséget mutatja. Mindezekben a nyelvekben az eredeti latin [k] fonéma több fonémára hasadt (pl. olasz), illetve egyes esetekben más fonémákkal keveredett (francia).
Ennek megértéséhez a fonéma a kulcsszó. Ha esetleg ez nem lenne ismerős, akkor ennek kell először utánaolvasni.

75.

"Lehet, hogy ez se több anekdotánál: mivel régi rómait senki se halott beszélni, a k-s ejtés - egyik? - bizonyítéka egy állatmese volt, amelyben a kakast Cicericinek hívták."

Ez nem igaz. Számtalan bizonyíték van az eredeti ejtésre. Kettőt mondanék:
1. A latin nyelv izolált formáinak maradvényai, pl. a szárd nyelv.
2. Korabeli görög feliratok. A görög, ugye, fonetikusan írt, s görögül leírva a római nevek igenis a klasszikus ejtést tükrözik. S fordítva a görög nevek latin átírása, a görög KE, KI hangkapcsolatot CE, CI formában írták a rómaiak.

76.

Nyilvánvaló ez, de ez most irreveláns. A lényeg, hogy a klasszikus latinban a k fonémát c betűvel írták, "e" és "i" előtt is. Az, hogy egy fonémának vannak alofónjai, az most nem érdekes. Nem volt "c" allofónként sem a latinban, ez a lényeg.

75.

"Apám mint többek közt latin szakos tanár azt a hagyományt vallotta, hogy c magas magánhangzó előtt cé (Cicero), mély magánhangzó előtt ká (Cato). "

Ez a középkori germán ejtés. Semmi köze azonban az eredetihez.

A középkori olasz ejtésben meg "cs" e és i előtt. A középkori francia ejtésben meg "sz".

76-hoz kiegészítés
Látható, hogy minden újlatin nyelvben a palatális magánhangzó (e,i) előtti [k] előrébb került, hiszen mind a cs, az sz, és az interdentális spiráns képzési helye jóval előrébb van a k-nál, és ezt az előbbre kerülést pedig pontosan a rákövetkező magánhangzó okozta.
Mivel a latin írásbeliség Cicero korában nem régi (ellentétben a göröggel), ezért nem valószínű, hogy érvényesült a hagyományos íráskép, azaz, azért írunk ly-t, holott j-t mondunk helyette, mert ez a megszentelt régi hagyomány, tehát igencsak valószínű, hogy a C betű a [k] fonémát jelölte.

"Látható, hogy minden újlatin nyelvben a palatális magánhangzó (e,i) előtti [k] előrébb került"

Kivéve a szárd nyelvet, ahol mind a mai napig az eredeti ejtés maradt meg. Pl. a 100 az centum, ejtése kentu.

Kedves Navtelagata és Maxval !

Önök rá akarják borítani szegény proligyerekre a könyvespolcot. Ejnye.

77. maxval bircaman (szerkesztő) 2010. 11. 10. 20:22
1. érve súlyosnak látszik, de szerintem nem döntő. Egy nyelv nagyon megváltozhat elszigeteltségében is. Pl. a magyar is eléggé megváltozott. ISA!

A 2. súlyosabbnak tűnik nekem laikusnak, de csak akkor, ha pl. több, Rómában élő görög tanító rabszolga a több független forrás.

Ugyanis ki tudja, hogy egy Görögországban élő akár művelt görög kitől mit hallott.

Példám: Én azt mondom, illetve írom: Cseng Ho. Aztán ha ezerkétszáz év múlva egy nyelvész talál egy vincsit rajta ezzel a szöveggel, és a kollégája orra alá dögöli:
- Na látod hogy kell ejteni?

Az meg szegény csak pironkodik, mert azt hiszi, egy művelt ember írta, és nem egy magamfajta bunkó proligyerek.

"azért írunk ly-t, holott j-t mondunk helyette, mert ez a megszentelt régi hagyomány, tehát igencsak valószínű, hogy a C betű a [k] fonémát jelölte."

Téved. Az őseim jórészt palócok. Nagymamám gyönyörűen ejtete a különbséget. A palóc rokonaim a mai napig.

82.

Hihetsz bármiben, de tudnod kell, hogy a klasszikus filológiában bizonyított, konszenzusos nézet hogy hogyan hangzott a klasszikus latin.

Annál könnyebben fog/tud meggyőzni.

Eddig Önök csak azt írták, mire emlékeznek az egyetemen tanultakból.

Ez kollokviumra lehet hogy elég, de ZorróAszternek kevés.

Kedves Mindenki!

Anonymus A magyarok cselekedeteiről az idézet részhez Pais Dezső a következő megjegyzést fűzi:
"Hunguar, castrum Hung(u) - Ungvárral azonos. A magyarok Hungarus, Hongrois, Ungar neve nem ebből, hanem a török onogur ,tíz törzs' népnévből származik."

Nem tudom, Pais Dezsőt mainapság szalonképes-e idézni?

Kedves bircaman!
Írása számomra roppant érdekes, ahogyan a hozzászólások legtöbbje is.
Egy dologban alapvetően tévedett, ez már biztos: "na ez most garantáltan nagyon keveseket fog érdekelni."
És szerintem még nincs vége a hozzászólásoknak.
Üdvözlettel osipapa

Hm.
Mi lenne, ha csak ilyen cikkeket írnál?

Kedves Maxval Bircaman!

Nem szép dolog, hogy itt hagyja a rajongóit. Bár tudom, pedagógiai célzattal teszi, hogy várakozás közben olvasgassuk az írásait.

Szabad még 99 végi írásához hozzászólni? (A kommunizmus jelképei)

Viszont a dolog annyiban kontraproduktív, hogy közben hagyott időt a gondolkodásra, és a 2. érve is egyre kevésbé tetszik. (77. maxval bircaman (szerkesztő) 2010. 11. 10. 20:22)

Ugyanis tud mondani olyan ógörög szót, amiben van c-nek ejtett betű?
Remélem, nem szúrja ki a szemem Ciprussal meg Bizánccal.

Na én mára feladom. Azért még lehet hogy visszanézek, de holnap délelőtt biztosan.

Bocs, hogy fentebb belepofáztam a nagyok dolgába (tényleg), mert látom itt más szinten megy a diskurzus, mint a hétköznapi "ki tud többet ....-ról"
:))

66. Sevillai Izidor 560 és 636 között élt, nagyjából akkor, amikor a korai avarok megjelentek a Kárpát-medencében. Az idézet ezért csak egy későbbi, bővített kéziratból származhat, hiszen az avarok a múlt népei benne.
87. Nem hiszem, hogy bárki is fennakadna "Tosu tanár úr", Pais Dezső idézésén.

A régi latin kiejtéshez: apám a harmincas években tanulta a latint a pécsi egyetemen. A k-s ejtésről természetesen tudott, de ezt a megkülönböztetést oktatták nekik, a magánhangzók mélysége szerinti felosztást (vagy mondhatjuk előkelőbben palatálisnak és velárisnak is). Fonémákról, gondolom, száz év óta, Saussure Cours-ja óta lehet mindenfélét tudni, én is hallottam róluk eleget a hatvanas évek elején Antal Lászlótól, de a pécsi egyetemen akkor aligha foglalkoztak fonológiával. Szellemtörténet volt, nem általános, elméleti nyelvészet.
A Cicerici-történet alighanem Krámmer Jenő középkori német irodalomóráján ragadt meg a fejemben, amikor az állatmesékről volt szó.
Saját szabályos latintanulmányaimat 56 októbere szakította meg, 23-án délben különlatonosok elkéredzkedtünk a Barcsaiban Szarka tanár úrtól, hogy most fontos tüntetni valónk volna, de előtte ebédelni is szeretnénk. Mire újra suliba mehettünk, már az egész nyelvtanítási rendszer fel volt forgatva, és latin helyett angolul tanítottak. Szegény Szarka tanár úr meg oroszt tanított.

74. medve1942
2010. 11. 10. 19:53

Kösz a megjegyzést!

Érdekes viszont, hogy maga a perzsa sajtó (írott) külön írásmóddal jelzi Khomeinit és mással Hameneit...
(Sajnos nincs perzsa ABC-m a gépen és nem is tudok perzsául...)

53. Velence Kiss Lajos szótára szerint az ide települt népvándorlás kori venét törzs városa, a név magyar formája Venece > Venence > Velence változással alakult ki. A dunántúli község velencei olasz telepesekről kaphatta a nevét. (aki nem hiszi, járjon utána: Kiss Lajos szótárában ott van minden szócikknél a korábbi nyelvészeti irodalom, jegyzékük rövidítésekkel is hosszabb, mint az őket összefoglaló szócikk.)

93. A bölcsészmúlt kísért... Perzsa ábécé mások gépén sincs, mert arab betükkel írnak, csak perzsa szóval nevezik meg a betűket. A khe és a he valóban két külön betű, olyan, mint egy fejre állított 2-es, csak a khe-n van egy pont. aramedia.com. persalph. Lehet, hogy mégis arról van szó, hogy két hasonló név. Ha pont van rajta, akkor az módosítja a jelentést, vagyis fonéma.
Kodály szerette volna a helyesírásban jelezni a pesti fül által nem érzékelt nyílt és zárt e közötti különbséget. Mert dunántúli füllel fonéma. Zirci születésű feleségem pontosan tudta, hogy az "én mentek valakit a vízből", "ők mentek valahová", "ők mentek valamilyen rossz tulajdonságtól ", illetve "ti mentek valahová" hogyan mondandó helyesen kodály-magyarul.

95. medve1942 (látogató)
2010. 11. 11. 1:11

"Perzsa ábécé mások gépén sincs, mert arab betükkel írnak, csak perzsa szóval ..."

Igen ezt még tudtam.
Hallgatva viszont sokkal szebbnek hangzik, mint az arab. (Bántás nélkül: az arab kicsit "ugatós", a perzsa lágyabb, dallamosabb.)

Köszönöm, hogy még ilyen késön is válaszoltál!!
:))
Jó éjt!

Csak úgy, kedves MaxVal, vagy NOL...

Nem kellene az órát 1 órával visszaálítani...???
(Most nálam 00:25 van, nálatok...?)

90.

Hozzá lehet szólni bármelyik bejegyzéshez.

97.

A betlehemi időt használom.

94. medve1942
Ha ez igaz, akkor gyakorlatilag a magyarban az eredeti velencei (mert ott biztosan nem toszkánt beszéltek) név honosodott meg, majd az alakult át. Érdekes, hogy itt is, mint a Lipcse esetében az eredeti "a", ejtsd 'á" a magyarban nem "a", hanem nyílt e (amit a magyarok többsége már nem ejt) lett.

80. navtelagata 2010. 11. 10. 20:40 -re
83. ZorróAszter 2010. 11. 10. 21:15 (sajnos lemaradt a megszólítás)

Kedves Navtelagata!

Ott tartottunk, hogy Ön ezt írta:

"azért írunk ly-t, holott j-t mondunk helyette, mert ez a megszentelt régi hagyomány, tehát igencsak valószínű, hogy a C betű a [k] fonémát jelölte."

Téved. Az őseim jórészt palócok. Nagymamám gyönyörűen ejtete a különbséget. A palóc rokonaim a mai napig.

Kedves Mindenki!

Elnézést az előbbiekhez a többieknek szeretném azt a magyarázatot fűzni, hogy a magyarok közül egyedül a palócok tartották meg az ejtésbeli különbséget az "ly" és a "j" között.
Állítólag korábban voltak törekvések az "ly" mint felesleges, zavaró kombináicó kiejtésére, és azt hiszem, maga Kazinczy karolta fel az "ly"-t, miután megtudta, hogy a palócok még mindig kicsit másként ejtik, mint a "j"-t.
(A polócok jórésze Kazinczy korában szintén írástudatlan volt, s ez a hangó ősi voltára utalt.)

Habsburg - szerintem ezt senki sem ejti így: [habSburg], hanem [habSZburg]

103.

Többnyire igen, de hallottam így is.