bircaeszmék
még néhány emlék átmentése az "utókornak"

I. II. III. IV. Kuba Szellem

Téveszmék a Bibliáról

maxval, the bircaman|2010. dec. 18. 23:23|222 hozzászólás, szólj hozzá te is!
biblia, keresztény, vallás

Néhány általánosan elterjedt, azonban téves adatot ill. vélekedést írtam az alábbiakban össze a Bibliával és a kereszténységgel kapcsolatban.

1. Ádám és Éve egy alma megevésével vétettek Isten parancsának. Valójában az alma egy kései, elsősorban nyugat-európai interpretáció. A Biblia nem azonosítja, hogy pontosan milyen gyümölcsről van szó. Úgyszintén előfordult a zsidó és különösen a keresztény hagyományban búzával, függével, szöllővel, birsalmával, sőt - Amerika felfedezése után - paradicsommal való azonosítás.

"A kert minden fájáról ehetsz. De a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz." (Teremtés Könyve 2:16-17.)

2. A Tízparancsolat tiltja a hazugságot. Valójában a hamis tanúskodást tiltja, azaz csak a hazugság egyik változatát.

"Ne tégy hamis tanúságot embertársad ellen." (Kivonulás Könyve 20:16.)

3. A Tízparancsolat parancsai azonosak az egész zsidóságban és kereszténységben. Maguk a parancsok valóban azonosak, azonban a számozásuk eltérő. Ezért hibáznak egyes kvízműsorok, mikor pl. megkérdezik, hogy melyik az 5. parancsolat, ugyanis hozzá kellene tenniük, hogy melyik hagyomány szerint.

Alapvetően három különböző számozási rendszer létezik: zsidó, görög, s latin!

A zsidó rendszerben:

1. "Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából."

2. "Senki mást ne tekints Istennek, csak engem. Ne csinálj magadnak faragott képet vagy hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt. Ne borulj le ilyen képek előtt és ne tiszteld őket, mert én, az Úr, a te Istened féltékeny Isten vagyok."

3. "Uradnak, Istenednek a nevét ne vedd hiába, mert az Úr nem hagyja büntetlenül azt, aki a nevét hiába veszi."

4. "Gondolj a szombatra és szenteld meg. Hat napig dolgozzál és végezd minden munkádat. A hetedik nap azonban az Úrnak, a te Istenednek a pihenő napja, ezért semmiféle munkát nem szabad végezned, sem neked, sem fiadnak, sem lányodnak, sem szolgádnak, sem szolgálólányodnak, sem állatodnak, sem a kapuidon belül tartózkodó idegennek. Az Úr ugyanis hat nap alatt teremtette az eget és a földet, a tengert és mindent, ami bennük van; a hetedik napon azonban megpihent. Az Úr a hetedik napot megáldotta és megszentelte."

5."Tiszteld apádat és anyádat, hogy sokáig élj azon a földön, amelyet az Úr, a te Istened ad neked."

6. "Ne ölj."

7. "Ne törj házasságot."

8. "Ne lopj."

9. "Ne tégy hamis tanúságot embertársad ellen."

10. "Ne kívánd el embertársad házát, ne kívánd el embertársad feleségét, sem szolgáját, sem szolgálólányát, sem szarvasmarháját, sem szamarát, sem más egyebet, ami az övé."

A görög számozási rend a zsidó rend szerinti 1. parancsolatot egyszerűen bevezetőnek tekintette a 2. parancsolathoz, viszont a 2. parancsolatot pedig két részre osztotta. Tehát a görög számozási rend szerint az első két parancsolat:

1. "Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából. Senki mást ne tekints Istennek, csak engem."

2. "Ne csinálj magadnak faragott képet vagy hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt. Ne borulj le ilyen képek előtt és ne tiszteld őket, mert én, az Úr, a te Istened féltékeny Isten vagyok."

A 3.-10. parancsolat egyezik a görög és a zsidó számozási rendben.

A latin számozási rend - érthető okokból ez a legismertebb Magyarországon - különbözik a legjobban a másik két rendszertől. A latin számozás a zsidó és a görög számozási rend szerinti első két parancsolatot egynek veszi, azaz a latin számozásban az első parancsolat így hangzik:

1. "Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából. Senki mást ne tekints Istennek, csak engem. Ne csinálj magadnak faragott képet vagy hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt. Ne borulj le ilyen képek előtt és ne tiszteld őket, mert én, az Úr, a te Istened féltékeny Isten vagyok."

A latin számozási rend szerinti többi parancsolat így eggyel "késik" a zsidóhoz és a göröghöz képest, azaz a 3. zsidó/görög parancsolat pl. csak a 2. a latin számozásban. Viszont, hogy megmaradjon a parancsolatok száma tíznek, a 10. zsidó/görög parancsolatot a latin rendszer ketté választja a következő módon:

9. "Ne kívánd el embertársad feleségét."

10. "Ne kívánd el embertársad házát, sem szolgáját, sem szolgálólányát, sem szarvasmarháját, sem szamarát, sem más egyebet, ami az övé."

A latin számozási rendszert a katolikusok és a luteránosok használják. Míg a görög rendszert a keleti egyházak (khalkedóni ortodox, nem-khalkedóni ortodox, asszír), a kálvinisták, az anglikán, s a legtöbb egyéb protestáns felekezet használja. Egyes újprotestáns felekezetek a zsidó számozási rendet használják.

4. A szeplőtelen fogantatás katolikus dogmája. A szeplőtelen fogantatás katolikus dogmája a közhiedelemmel ellentétben nem azt jelenti, hogy Mária szeplőtelen módon hozta a világra Jézust. Ezt ugyanis az egész kereszténység vallja. A szeplőtelen fogantatás katolikus dogmája azt vallja, hogy maga Mária született szeplőtlenül. Ezt csakis a katolikusok vallják.

5. Mária Magdaléna, a prostituált. Valójában kora-középkori latin értelmezésről van szó. Sem az eredeti szövegben, sem a nem-latin hagyományban nem szerepel Mária Magdalénáról, hogy prostituált lett volna, mielőtt Jézus követőjévé vált. Az eredeti szöveg szerint démonok által volt megszállva Mária Magdaléna, de nem volt semmi esetre sem prostituált.

"Vele {Jézussal} volt a tizenkettő és néhány asszony, akiket a gonosz lelkektől és a különféle betegségektől megszabadított: Mária, melléknevén magdalai, akiből hét ördög ment ki" (Lukács Evangéliuma 5:1-2.)

6. Jézus volt az első kommunista. Személyesen ezt a legaljasabb rágalomnak tartom, bár sok esetben az ok nem rágalmazási vágy, hanem őszinte tudatlanság. Jézus nem volt se kommunista, se fasiszta, se kapitalista, se demokrata, se antidemokrata, se semmilyen más -ista vagy -ata! Jézus nem akarta sem a létező politikai hatalmat megdönteni, se vagyoni egyenlőséget nem akart.

"Adjátok meg a császárnak, ami a császáré" (Máté Evangéliuma 22:21.)

"A mennyek országa hasonlít a gazdához, aki kora reggel kiment, hogy munkásokat fogadjon szőlejébe. Miután napi egy dénárban megegyezett a munkásokkal, kiküldte őket a szőlőbe. A harmadik óra körül megint kiment, s látta, hogy mások is ácsorognak ott tétlenül a piacon. Megszólította őket: Menjetek ki ti is a szőlőmbe, és majd megadom, ami jár nektek. Azok ki is mentek. A hatodik és kilencedik órában újra kiment, s ugyanígy tett. Amikor a tizenegyedik óra tájban is kiment, megint talált ott ácsorgókat. Megkérdezte tőlük: Mit ácsorogtok itt egész nap tétlenül? Nem fogadott fel minket senki - felelték. Menjetek ki ti is a szőlőmbe - mondta nekik. Amikor beesteledett, így szólt a szőlősgazda vincellérjéhez: Hívd össze a munkásokat, és add ki bérüket, kezdve az utolsókon az elsőkig. Jöttek tehát, akik a tizenegyedik óra tájban álltak munkába, és fejenként egy dénárt kaptak. Amikor az elsők jöttek, azt hitték, hogy ők majd többet kapnak, de ők is csak egy-egy dénárt kaptak. Amikor átvették, zúgolódni kezdtek a gazda ellen. Ezek az utolsók csak egy órát dolgoztak - mondták -, s ugyanúgy bántál velük, mint velünk, akik viseltük a nap terhét és hevét. Barátom - felelte egyiküknek -, nem követek el veled szemben igazságtalanságot. Nem egy dénárban egyeztél meg velem? Fogd, ami a tied és menj! Én az utolsónak is annyit szánok, mint neked. Vagy nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok?" (Máté Evangéliuma 20:1-15.)

"Úgy lesz, mint azzal az emberrel, aki idegenbe készült. Összehívta szolgáit, s rájuk bízta vagyonát. Az egyiknek öt talentumot adott, a másiknak kettőt, a harmadiknak csak egyet, kinek-kinek rátermettsége szerint, aztán útra kelt. Aki öt talentumot kapott, menten elkezdett vele kereskedni, s másik ötöt nyert rajta. Ugyanígy az is, aki kettőt kapott, másik kettőt szerzett. Aki egyet kapott, elment, ásott egy gödröt, és elrejtette urának pénzét. Hosszú idő elteltével megjött a szolgák ura, és számadást tartott. Jött, aki öt talentumot kapott, és felmutatta a másik öt talentumot: Uram, öt talentumot adtál, nézd, másik ötöt nyertem rajta. - Jól van, te hűséges, derék szolga - mondta neki ura. - Minthogy a kevésben hű voltál, sokat bízok rád: menj be urad örömébe! Jött az is, aki két talentumot kapott, s így szólt: Uram, két talentumot adtál, nézd, másik kettőt szereztem. - Jól van, te hűséges, derék szolga. Mivel a kevésben hű voltál, sokat bízok rád: menj be urad örömébe! Végül jött az is, aki csak egy talentumot kapott. Ez így beszélt: Uram, tudtam, hogy kemény ember vagy. Aratsz, ahol nem vetettél, és gyűjtesz, ahol nem szórtál. Ezért félelmemben mentem, elástam a földbe talentumodat. Itt van, ami a tiéd. - Te mihaszna, lusta szolga! - kiáltott rá ura. - Tudtad, hogy ott is aratok, ahol nem vetettem, s ott is gyűjtök, ahol nem szórtam. Oda kellett volna adnod pénzemet a pénzváltóknak, hogy megjövet kamatostul kaptam volna vissza. Vegyétek el tőle a talentumot, és adjátok oda annak, akinek tíz talentuma van! Mert annak, akinek van, még adnak, hogy bőven legyen neki; akinek meg nincs, attól még amije van is, elveszik. Ezt a mihaszna szolgát pedig vessétek ki a külső sötétségre!" (Máté Evangéliuma 25:14-30.)

7. A Biblia azt mondja: "Segíts magadon, Isten is megsegít". Nem mondja azt, ez egy közmondás, nem bibliai idézet.

8. A gonosz, hataloméhes papok meghamisították a Bibliát, s mindenfélét beleirkáltak. A manapság népszerű, összeesküvéselméletekre alapuló bulvárkönyvek és filmek egyik kedvenc témája a gonosz keresztény egyház, mely még a Bibliát is képes volt átírni, hogy így nagyobb hatalomra tegyen szert, s ezáltal is növekedhessen az egyház vagyona és a pedofil papok száma. Tévedés, a modern bibliakritika csak apró elírásokat és egyes fordítási hibákat tudott felmutatni, ezek az elemzések segítettek a pontosabb új szövegváltozatok létrehozása érdekében. Nincs semmilyen betoldás, változtatás, törlés a legrégebbi szövegekhez képest a későbbi változatokban.

9. A Biblia nem ér semmit, mert Konstantin császár állapította meg a tartalmát hatalmi szempontokat figyelembe véve, a 325. évi nikaiai zsinaton. Tévedés. A nikaiai zsinat határozatait el lehet olvasni, még csak nem is foglalkoztak a Biblia tartalmával. Tartalmának megállapítása és véglegesítése egy hosszú folyamat eredménye, mely csak a IV. sz. végén zárult le. Ez is bizonyítja, hogy nem az Újtestamentum hozta létre az Egyházat, hanem az Egyház hozta létre az Újtestamentumot, mint hagyománya írásos részét. A Biblia és az Egyház egymás ellen való kijátszása népszerű, de teljesen alaptalan.

10. Jézus i. e. 1-ben december 25-én született. Nem, az év Dionysius Exiguus, szerzetes (V-VI. sz.) téves számításán alapszik, a dátum pedig direkt úgy lett kiválasztva, hogy a téli napforduló korabeli napjával egyezzen, azaz kiválasztásakor sem valódi születésnapnak, hanem emléknapnak számított. Többet is akartam erről írni, de egy kolléga már megírta részletesebben. A lényeg, hogy az évszámot illetően a legtöbb modern kutató i. e. 4., 5., 6. évet határozza meg, ami pedig a dátumot illeti, a legkülönbözőbb elképzelések léteznek, a legnépszerűbbek áprilisra, májusra, novembere teszik, de a Karácsony napjához közeli decemberi és januári dátumnak is vannak hívei.

Hozzászólások:

Eddig 222 komment érkezett ()

1. erlauer
2010. 12. 18. 23:35

"A kert minden fájáról ehetsz. De a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz." (Teremtés Könyve 2:16-17.)

Érdekes módon nem haltak meg, amikor ettek a jó és a gonosz tudásának a fájáról. Sőt, éppen azért űzettek ki a Paradicsomból, nehogy egyenek az élet fájának a gyümölcséből is, és olyanok legyenek, mint Ő (közülük egy), azaz / és örök életet éljenek...

2. Atlasz
2010. 12. 18. 23:39

Csakhogy itt vagy!
1. A tomate és a paradicsom szóval nyelvészkedj kicsit! Az utóbbi perzsa meg görög változatának több köze van a témához, mint az előbbinek - úgy emlékszem.

3. Atlasz
2010. 12. 18. 23:48

Na jó, találtam egy szöveget a neten, szerintem megbízhatóbb, mint a memóriám:
A Paradicsom név a latin paradisus (édenkert, mennyország) nyomán került nyelvünkbe, ami a görög paradeiszosz átvétele. Ez a héber pardez görögös formája, s előzménye az óperzsa pairi-daeza (körülkerítés). A szó a királyi és nagyúri vadaskertekre, díszparkokra vonatkozott. A magyarba a latin szó tárgyesetes (paradisum) alakjában került át.

4. Atlasz
2010. 12. 18. 23:54

A szeplőtelen fogantatás dogmájának a meghirdetésére véletlenül azután került sor, hogy a tudomány feltárta a (női) petesejt szerepét a magzat létrejöttében. Emlékezetem szerint.

5. Valéria
2010. 12. 18. 23:59

1-re
.."A kert minden fájáról ehetsz. De a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz.."

akár képletesen is érthető a halál.....elvesznek...

Apropó...Atlasz...

evvel a magyarázatoddal a paradicsom-szavunkat illetően nekem azért nem világos, hogy a mi nyelvünkben a paradicsom-növénynek miért a latin édenkert nevet adtuk..Netán Amerika jelentette az Édent? (már akkor is)

Max..ez érdekes téma :)

6. Istapp
2010. 12. 19. 0:03

Nagyszerű összeállítás!

Kiegészíteném egy dologgal.

A Biblia ugyanis nem tiltja az ölést sem. Magyarra "Ne ölj"-ként lett fordítva, de az eredeti szövegekben a "Ne gyilkolj" szerepel, azaz indok nélkül ne ölj. Vagyis a gyilkosokat és egyéb halállal büntetendő elkövetőket meg szabad ölni.

Ergo alapjában téves az az állítás, amely a halálbüntetés elleni érvként, a "Ne ölj" parancsolatot hozzák föl.

Ha jobban belegondolunk ez ne mis nagyon volt jellemző a kereszténységre úgy 1950-ig.

7. erlauer
2010. 12. 19. 0:08

Istapp, akkor az abortusz is megengedett?

8. lordart
2010. 12. 19. 0:18

1-re

Kedves Erlauer!

Értelemmel nem lehet megérteni Isten dolgait. Te erre próbálkozol. De! Meghaltak. A bűnbe esett ember meghalt. Istennél a biológiai élet nem azonos az ÉLETTEL. A szellemi élettel. Ezt nagyon nehéz megérteni.
Jézus nem véletlenül mondja Nikodémusnak, hogy "szükséges néktek újjá születnetek Szellemtől és víztől, mert aki újjá nem születik SEMMIKÉPPEN SEM MEHET BE ISTEN ORSZÁGÁBA!" Az újjászületés feltételezi, hogy egy halott újjászületik/feltámad. Pedig Jézus biológiailag élni látszó farizeussal beszélget, amikor ezt mondja.
Azért nem ehetett az első emberpár az örök élet fájáról, hogy BŰNÖSKÉNT NE ÉLHESSEN ÖRÖKKÉ! Na mindegy! Boldog Karácsonyt! :-)

9. lordart
2010. 12. 19. 0:21

6-ra

Istapp!

Én is így értelmeztem, pedig elolvastam elég sok nyelven a Bibliát.
Sok nyelv úgy fordítja, hogy ne gyilkolj!
És a Szent Lelket is Szent Szellemnek fordítja majdnem monden nyelv, mert a lélek és a szellem sem azonos...

10. lordart
2010. 12. 19. 0:24

Kedves Maxval!

Örülök az összeállításodnak.
Én még állítólag "tájékozódott" keresztényektől is hallottam olyant, hogy a Jelenések könyvében meg van írva, hogy "ezer telik és ezer nem". Erre fogták a 2000 év előtti hisztériájukat, hogy jön a világ vége 2000-ben. De már az 1999-es augusztus 11.-i napfogyatkozásra is rámondták, hogy konyec.
Azóta is keresem ezt az ezer év telik és ezer év nem, de még nem találtam meg...
Lehet, hogy figyelmetlenül szoktam olvasni...

11. lordart
2010. 12. 19. 0:25

7re

Erlauer!

Az abortusz gyilkosság és nem ölés...
Nem hiszem el, hogy nem érted. Inkább csak nem akarod érteni... Az a magzat, akit meggyilkolnak, az kinek ártott, milyen bűne van?

12. erlauer
2010. 12. 19. 0:34

Nem mondtam, hogy a magzatnak bűne volna, csak arra céloztam, hogy általában az abortusznak is van indoka, tehát - a te logikád szerint - nem ölés. Egyébként a 8.pontban azt mondod, hogy nem lehet értelmezni Isten dolgait, de a 9-ben mégis értelmezed.

Úgy látom, hogy a hit - ahogy mondani szokás - kegyelem dolga, nem rajtam múlik, hanem Rajta.

13. lordart
2010. 12. 19. 0:40

12re

Bocsáss meg Erlauer!

Te tényleg nem akarod érteni, hogy miről beszélek.
Azt mondtam, hogy AZ ELMÉVEL NEM LEHET értelmezni. Ezzel próbálkoznak már évezredek óta. Tudományt csináltak istenből, elemzik, meg minden. Aztán megjelent Jézus körül pár egyszerű halász, meg vámszedő és az imáikra halottak támadtak fel...

Ne is gondolkodj rajta. Én is sokáig gondolkodtam... Aztán valami olyan következett be, ami teljesen "átírta" a programot bennem...

14. erlauer
2010. 12. 19. 0:52

Én, szegény ember, csak elmével tudok értelmezni. Nincs más testrészem erre a funkcióra.

15. erlauer
2010. 12. 19. 0:53

Egyébként nagyon is krisztiánusnak tartom magamat morális tekintetben.

16. KerekesZS
2010. 12. 19. 7:01

A bibliával kapcsolatban nekem az elején már nagy problémáim vannak. Rendben van isten teremtette a világot és bele Ádámot, majd oldalbordájából Évát. Ádám megismerte feleségét Évát, az fogant és fiút szült neki. Másodszor is. Már négyen voltak.
Honnan lett az ötödik?

17. Atlasz
2010. 12. 19. 7:26

5. Valéria (addig is, amíg Maxi alszik) az internetről:
A paradicsom spanyolul tomate, ami azték eredetű szó: a spanyol hódítók az Amerikából behozott gyümölcs eredeti azték xitomatl nevét így rövidítették le. Ez a szó került be azután a legtöbb európai nyelvbe: például francia és német tomate, angol tomato, orosz томат(tomat).
Már 1553-ban leírja egy tudós a növényt, pomme d’ ore, vagyis aranyalma néven meghatározva, utalva a növény érés közbeni szép aranysárga színére. De a franciák, a gáláns történetek nagy barátai a szerelem almájának, Poma amorisnak hívják, és még ennél is emelkedettebb a mai „paradicsom” elnevezésünk, lévén, hogy a gyümölcs az édenkert, a létezés színterének legmagasabb helye nevét kapta elnevezésül.
A magyar paradicsom szó a „Paradicsom almája”, „paradicsomalma” kifejezésből rövidült. A növény „alma” nevét máig őrzi az olasz neve (pomodoro, azaz „aranyalma”).

18. erlauer
2010. 12. 19. 8:48

Az oroszban csak a feldolgozott paradicsomot (sűrítményt, levet, levest) hívják így: томатный соус, сок, суп, a gyümölcs neve itt is помидор(ы).

19. medve1942 (látogató)
2010. 12. 19. 9:07

Van egy kedves könyvem, amit Max is biztos ismer, Mózes bar Képha 1100 éve élt szír monofizita, keleti keresztény tudós Paradicsom-kommentárja. Egészen szokatlan módon a különben szórakoztató irodalomra szakosodott Magyar Könyvklub adta ki 2001-ben. Ebben benne van minden egykori bölcselkedés a testi és szellemi értelemben vett Paradicsomra, kertre, kígyóra, gyümölcsre, halálra és örök életre vonatkozóan. Továbbá javaslom mindenkinek az ún. apokrif szövegeket, amelyeket a Szent István Társulattól a National Geographic Society kiadójáig a legkülönbözőbb cégek publikáltak az utóbbi évtizedekben. A régi művészet nélkülük ritkán érthető meg. A festők jórészt ezekre a történetekre és látomásokra alapozták vallásos képeiket. A Biblia önmagában nem mindig adott elég ihletet, eltekintve a Jelenések könyvétől.
A Gold Book kiadványai is érdekesek, de egyrészt kicsit szeretik a "szenzációt hajhászni", másrészt a szerkesztésük olykor nem elég gondos.

20. lordart
2010. 12. 19. 9:09

16ra

Kedves Zsuzsa!

Olvasd el figyelmesen a Bibliát.
Ne a Mózes első könyvének első három fejezetéből akarj megérteni mindent...

21. ÉrtelMisi
2010. 12. 19. 9:16

Erlauer! Test, elme, lélek. Természetesen mivel a lelked halott Isten szempontjából, így csak az elmédre támaszkodhatsz, amivel viszont nem tudod megérteni Isten létét, akaratát, kegyelmét.
Ádám és Éva nem azért esett bűnbe, mert ettek a jó és rossz gyümölcséből, az egy lelki folyamat végterméke volt. A Sátán megjelenéséig Istentől függtek, csak az volt a lelkükben, amit Istentől hallottak. Bármire ránéztek, bármiről bármit gondoltak, Isten gondolatai alapján tették.

Azt még hozzátenném, hogy Éva Istennel nem beszélt, csak Ádám. De a Sátán nem is Ádámot csapta be, hanem Évát, és rajta keresztül Ádámot is elszakította Istentől.
Mivel Éva befogadta a Sátán szavát, automatikusan kidobta Istenét.

De nézd csak, hogy miképpen zajlott le:

1. A kígyó pedig ravaszabb vala minden mezei vadnál, melyet az Úr Isten teremtett vala, és monda az asszonynak: Csakugyan azt mondta az Isten, hogy a kertnek egy fájáról se egyetek?
2. És monda az asszony a kígyónak: A kert fáinak gyümölcséből ehetünk;
3. De annak a fának gyümölcséből, mely a kertnek közepette van, azt mondá Isten: abból ne egyetek, azt meg se illessétek, hogy meg ne haljatok.
4. És monda a kígyó az asszonynak: Bizony nem haltok meg;

Mit mondott Isten?

15.
És vevé az Úr Isten az embert, és helyezteté őt az Éden kertjébe, hogy mívelje és őrizze azt.
16.
És parancsola az Úr Isten az embernek, mondván: A kert minden fájáról bátran egyél.
17.
De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert a mely napon ejéndel arról, bizony meghalsz.

Ezt Ádámnak parancsolta, és nem mondta azt, hogy hozzá sem érhet, ez már Éva saját gondolata volt.
Mivel evett róla, az csak a lelkében lévő Istennel szembeni bizalmatlanság tünete volt, nem maga a bűn. Az igazi bűn az Isten szavával szembeni bizalmatlanság, ami éltet, s életben tart. Ezért haltak meg lélekben, de testben tovább éltek Istentől elszakítva.

Jézus az eredeti állapotot állította vissza a véráldozatával, azaz Isten báránya.

A bűnért való áldozatot Isten meghatározta. Mikor még kevesen voltak egyénenként rátették a kezüket a bárány fejére, átadták ezzel a bűneiket, s kiontották a bárány vérét, ezzel bűnbocsánatot nyertek, ez Jézus előképe volt.
Majd a főpap évente egyszer a szent sátor előtt vette a bárányt, az egész nép bűnét átadta a báránynak, s kiontotta a vérét.
Majd keresztelő János a világ főpapja, a Jordán folyónál átadta Jézusnak az egész világ bűnét a kezdetektől a végig, s ezzel minden egyes ember ingyen, Isten kegyelméből, tettek, cselekedetek nélkül üdvözült. Mármint Isten szemében.
Pontosabban Isten szerint már nincs bűn, nem létezik, mert Jézus legyőzte a sátánt.

Isten szemében az az igaz, és bűntelen, szent ember,aki ebben hisz.
Az üdvözül.
Az a képmutató és vallásos ember, aki a mellét verve azt mondja bűnös vagyok, az nkáromolja a szent lelket, mert Isten már elvette minden ember bűnét, s Jézus tulajdonát képezi.
De nagyon sok vallás azt tanítja, hogy én vétkem, én bűnöm.

Nos, az az embert, aki ebben hisz, bűnösként hogyan mehetne a mennyországba, ahol csak igazak, és bűntelenek lesznek?
Bűn és igazság nem fér meg egy helyen.

22. ÉrtelMisi
2010. 12. 19. 9:24

Káin és Ábel példája is alapos félreértés, mert az egyházak mind azt tanítják, hogy Káin gonosz volt.

Holott teljesen más történt.
Káin a föld gyümölcseiből áldozott Istennek, mert erős, földműves ember volt, a saját eszére hallgatott, holott Ő is pontosan ismerte, hogy Isten mit vár el.
Nem írja a Biblia, hogy pontosan mit vitt Isten elé, de ha földműves volt, és a föld gyümölcseiből vitt áldozatot, akkor pl. káposzta, krumpli, stb. Nyilván a legszebbeket.

De Isten már egyszer mondta, hogy átkozott legyen a föld.
Tehát megátkozott ajándékot, áldozatot vitt Isten elé.
Ill. Isten azt is mondta, hogy véráldozat nélkül nincs bűnbocsánat.

Ábel juhok pásztora volt, helyesen áldozott, és vitt Isten elé ajándékot. Isten az övét elfogadta, mert ahhoz, hogy áldozni tudjon a juhok kövérjéből, legalább egynek ki kellett ontani a vérét.

Káin megharagudott Ábelre, ahelyett, hogy megkérdezte volna tőle, hogy Ábel a tiedet miért fogadta el Isten, s az enyémet miért nem?
Ábel elmondta volna neki, hogy mi Isten akarata.
Helyette a saját elméjétől felfuvalkodva megölte őt.

De Isten még így is szeretett volna neki megkegyelmezni, megbélyegezte őt, hogy senki se árthasson neki. De Káin még így is a saját eszére hallgatott, Magas várat épített a saját védelme érdekében, s nem bízott abban, hogy Isten bélyege megvédi őt.

23. Dr Photon
2010. 12. 19. 9:45

Egy kis kiegészítő irodalom:

www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=147&letter=Z

www.cais-soas.com/CAIS/Religions/iranian/Zarathushtrian/zoroastrianism_influence.htm

Jó olvasást!

24. medve1942 (látogató)
2010. 12. 19. 9:48

16. Zsuzsának:
Ábel meghalt, Káin számüzetett. Ismét ketten voltak, és nagyon bánatosak. Akkor mintegy vigasztalásképpen ismét szerelmeskedtek egymással, és Éva szült egy harmadik fiút, Séthet. Ádám pedig még nyolcszáz évig élt Séth születése után (persze, csak olyan földi értelemben, mert szellemileg "meghalt" az engedetlenkedés után). Legendás hagyomány szerint Éva még harminc ikerpárt is a világra hozott (Adamschriften, örmény nyelvű középkori mű). Lásd Robert Graves--Raphael Patai: Héber mítoszok. A Genézis könyve. Gondolat, 1969. A jámbor Séth is elvándorolt a Paradicsom vidékéről, meg is nősült, de az emberiség nem az ő utódaitól származik, hanem a Káin-utód Noé három fiától.

25. medve1942 (látogató)
2010. 12. 19. 9:51

22. Hm. A krumplit kihagynám Káin áldozatai közül. Hacsak fel nem tételezzük, hogy a világcsavargó felfedezte Amerikát.

26. erlauer
2010. 12. 19. 10:45

@ 21.

Tehát az én lelkem halott (Isten szempontjából). Ettől kezdve nekem itt nincs keresnivalóm.

27. Atlasz
2010. 12. 19. 11:15

22. ÉrtelMisi : Köszönöm a Káin áldozatáról szóló, számomra új magyarázatot.

28. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 11:17

Tisztázandó az is, mit jelent a "szeplőtelen fogantatás". Sokan tévesen úgy gondolják, hogy a szexualitáshoz van köze. Ez súlyos tévedés.
A paradicsomból való kiűzetést kiváltó emberi engedetlenség, mint az "eredendő bűn" apáról fiúra, anyáról leányra öröklődik. Ezért bűnös mindenki, aki él. A IX. Piusz által 1854-ben kihirdetett Szeplőtelen Fogantatás dogmája annyit jelent, hogy Mária Isten által "kegyelemmel teljes", vagyis: a megváltásban részesült fogantatásától kezdve.

B.et

29. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 11:31

A mai tudás szerint az egész biblia egy téveszme, Jézusról semmi igazolt infó nincs.

30. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 11:39

Súlyos tévedés és tájékozatlanság, ha a sokezer évvel előtti tudatlan emberek számára készült Biblia teremtéstörténetét a modern tudomány eredményeivel akarja bárki is cáfolni. Mondjuk úgy látom magam előtt, hogy lejön Mózes a hegyről, és elkezd hablatyolni az ősrobbanásról, a magfizikáról a sivatagi pásztornépnek. Tuti megértették volna...

Arról nem beszélve, hogy az ősrobbanás is csak egy elmélet csupán, és számos dologra nem ad magyarázatot.
- Nem magyarázza meg, mi volt az "ősrobbanás előtt"...
- Nem magyarázza meg, miből keletkezett a világ, hol voltak azok a részecskék, hol tárolódott az az energia, ami a világ keletkezésekor hirtelen előjött...
- Nem teszi értelmezhetővé a végtelen fogalmát.

Amúgy - ha az élet keletkezését tekintjük az ősrobbanás óta, akkor bizony nem is mond nagyon ellent a teremtés könyve, ha csak nem akarjuk földi napban értelmezni az időt fogalmát, ami - nézetem szerint - eléggé földhöz ragadt dolog.

A tudomány éppen a lényegre nem tud magyarázatot adni, és nem fog soha se magyrázatot adni. És ez nem csak a világ keletkezése. Miért vannak fizikai, matematikai törvények? Ki alkotta őket? Miért alkotnak ilyen koherend rendszert? Milyen dimenzióban értelmezhető a szellem? Az anyagi világ hozza létre a szellemet? A gondolatot? Milyen magyarázatot ad a materializmus a gondolat fogalmára?

Szóval lehet ezt lekezelni, csak tessék valami magyarázatot adni a meglehetősen hiányos - és Isten létét nem cáfoló - elméletek kiegészítésére...

31. Valéria
2010. 12. 19. 11:46

17-re

Atlasz !

köszönöm a mindenre kiterjedő magyarázatodat...:))

(én botor már ebben is egyfajta amerikai álmot véltem találni, jellemző :((( )

Aranyalma...találó....van egy sárga fajta paradicsom, beérve egészen aranyszínűvé válik..

Köszi..:)))

32. Valéria
2010. 12. 19. 11:49

l9-re

Medve köszönöm az infot :))) feljegyeztem :)

üdv..

33. corby (látogató)
2010. 12. 19. 11:53

Bástya elvtárs
Miért? Isten mindig létezett? Vagy őt is teremtette valaki?
Vagy, ha elfogadják, hogy mindig létezett, akkor ennyi erővel azt is el lehet fogadni, hogy a végtelen is, melyben mindig is ott voltak a részecskék részecskéi.
Egyik sem jó :)

34. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 11:56

30. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 11:39

Ne légy nevetséges, az ősrobbanás nem elmélet, ugyanis Nobel-díjat semmiféle elméletért nem adnak. Egy ócska rádióval lehet venni a visszhangját.
Az élet nem az ősrobbanással keletkezett, hanem 10 milliárd évvel később.
Javaslom iratkozz be iskolába, hidd el hasznos dolgokat tanulsz, amik igazoltak is.

35. Halász
2010. 12. 19. 11:58

"A Biblia ugyanis nem tiltja az ölést sem. Magyarra "Ne ölj"-ként lett fordítva, de az eredeti szövegekben a "Ne gyilkolj" szerepel, azaz indok nélkül ne ölj. "

Egyfelől egy kérdés: csak ember-ember vonatkozású a parancs?

Másfelől a "ne gyilkolj" a valóságban tetszés szerint értelmezhető, ugyanis indokot találni a legkönnyebb. Úgy gondolom, hogy az emberiség újkori történelmében túl sok embert öltek meg Isten nevével az ajkán és túl sok ember ölt Isten nevével az ajkán.

A "túl sok" egy könnyed megfogalmazás...

36. Anton
2010. 12. 19. 11:59

37. arkisz
2010. 12. 19. 12:00

Az érdekes az, hogy ahány hívő emberrel beszélünk, tulajdonképpen annyiféle vallással találkozunk, mert mindenki mást és mást gondol a hitéről. Ez szerintem azt bizonyítja, hogy nem az istennek vannak hívő emberei, hanem az embereknek vannak isteneik. Ami nagy különbség. Különösen az tetszik, amikor valaki megmagyarázza más embereknek, hogy mit is akar tulajdonképpen az istene. Nagy bátorság bárkitől, ha azt hiszi, hogy jobban belelát az istene gondolataiba, mint egy hívőtársa.

38. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 12:00

24. medve1942 (látogató)
2010. 12. 19. 9:48

" az emberiség nem az ő utódaitól származik, hanem a Káin-utód Noé három fiától. "

Tudtommal az ilyen Noé-féle szaporodásért normális országokban börtön jár.

Hiszen mindegyik saját nemzetséget alapított egy emberpárból. Tovább részletezni

sem egészséges.

39. ronagyuri
2010. 12. 19. 12:02

20. lordart
Kedves Lordart! Tanácsod felettébb bölcs és megfontolandó! Mindenkinek!
Én egy árnyalattal erősebben fogalmaznám:
Nem csak kiemelt részleteket kell elolvasni, hanem az egész bibliát!
Manapság nagy divat a "válogatás" mellett, a "könyvekben" is szelektálni.
A csúcs ebben az MR által a Biblia éve című kb. ezer adásból álló sorozat volt: kizárólag az újszövetségre alapozva!!!

40. bobo (látogató)
2010. 12. 19. 12:03

Ha megdobnak kővel, dobj vissza kenyérrel!

41. ZL (látogató)
2010. 12. 19. 12:04

A bibliát emberek írták, emberek értelmezik.
Mindenkinek van egy "saját" bibliája...

42. teofil (látogató)
2010. 12. 19. 12:17

26. erlauer
A Biblia eredeti nyelvei (óhéber, ógörög), egyaránt az ember hármas felépítéséről tájékoztatnak, megkülönböztetik a testet (szarksz görögben), lelket (psziché) és szellemet (pneuma). A szellem az Istentől való részünk amellyel (ha él) tudunk Istennel kapcsolatban lenni, ez az élet (nem biosz hanem dzoé) Isten szempontjából. A bűnbeeséskor a szellemünk került a halál (Istentől való elválasztottság) állapotába. Tulajdonképpen ezért van ma ilyen állapotban a világ. A kapcsolat helyreállítása csak megtérés és újra születés által (vízkeresztség) lehetséges. Tehát nem a lelked, hanem a szellemed halott, de erre Istennek van megoldása, úgyhogy van keresni valód.

43. Valéria
2010. 12. 19. 12:32

41-re

sőt...a Bibliát elemezték a legalaposabban minden könyvek között- ami természetesen nem csoda.

Olyannyira, hogy volt idő, amikor megszámolták hány betűből áll (TH.H.Horne 1818: Introduction to the Critical Study and Knowledge of the Bible - London 1818. ) vagy J. Schmidt aki Lipcsében vizsgálódott (Biblische Physicus. Leipzig 1731)

Megvizsgálták a Biblia természetrajzi adatait, csoportosítva, hogy pl. a víz szó hányszor és milyen összefüggésben fordul elő benne. Az, hogy betéve ismerték ezek a tudósok a Bibliát, magától értetődő...

Bocs...a profán kitérő miatt...

44. berettyo (látogató)
2010. 12. 19. 12:47

A Biblia egy zagyva, sok helyen értelmetlen, gyűlöletre inspiráló mű. Rendszeresen gyilkolnak és basznak benne. Kedvencem Fineás esete Zimrivel és annak feleségével.
Értelmetlennek tartom hogy egy kb. i.e 1600-tól folyamatosan kompilált szöveget abból a szempontból elemezzünl, hogy mai fogalmaink szerint mit jelent. 3600 év alatt a fogalmak és azok értelmezési kerete sokszor gyökeresen megváltozott. A Biblia egy jelentéktelen ókori nép hagyományait rögzíti. A benne foglaltak azonban a római birodalom söpredéke számára reményt adtak. Ettől vált népszerűvé. És amikor a birodalom politikai és vallási zűrzavara tetőzött, akkor a centralizált egyházszervezet és az egyistenhit a hatékony kormányzás kívánatos eszközévé tette annál is inkább, mert a csőcselék jelentős része is elfogadta. Ezeke azok a ritka pillanatok a történelemben, amikor az elit, és a kormányzottak szükségletei egybe senek.

45. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 12:57

44. berettyo (látogató)
2010. 12. 19. 12:47

Na azért ez csak kis része a dolgoknak.
A legfontosabb Spiro György 14 éves levéltári kutatásai alapján, a rendkívül bonyolult és centralizált zsidó vallás helyett kellett egy sokkal egyszerűbb valami, ráadásul gazdasági szükség is volt rá, mert amint a zsidók bárhol elérték a lakosság harmadát, a kereskedelem fölötti uralom miatt jöttek a pogromok.
Valamint a római birodalomban a kereszténység egy nyílt polgárháborúban győzött, mint világnézet, nyilván a fegyverek ereje után.

46. Istapp
2010. 12. 19. 13:15

7. erlauer
2010. 12. 19. 0:08

Igazából nem értem, hogy jön ide. Később azt írod, azért, mert az abortusznak is van indoka. Persze ilyen alapon mindennek van indoka, mert a rabló is pénzért lop.

A dolog lényege, hogy az élet védelme érdekében szabad ölni. Vagyis ha téged megtámadnak és vagy te, vagy a támadó, akkor ölhetsz. Vagyis a jogi szaknyelvben jogos önvédelem, vagy végszükség tényállásként szereplő helyzet áll elő.

A másik, hogy büntetésként csak a gyilkossal szemben alkalmazható. Hiszen le is írtam: "Vagyis a gyilkosokat és egyéb halállal büntetendő elkövetőket meg szabad ölni."

Egy magzatról nehezen képzelhető el ez.

47. Minorkavidor
2010. 12. 19. 13:52

22. ÉrtelMisi
Abban, hogy Isten meg akart kegyelmezni Káinnak világosan látszik, hogy kik írták a Bibliát. Letelepedett, földműves nép értelmisége írta. A Káin-Ábel párharc, ugyanis másként a földművelő és nomád népek közti harcot írja le. A letelepedett és nomád népek közt ugyanis kibékíthetetlen ellentét honol és honolt. E történetben a győztesek interpretációját olvassuk. Az se véletlen, hogy a világ népei Káin és nem Ábel utódjától származnak.

48. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:15

A keresztény értelmezés szerint a tiltott gyümölcsből való evés halált okozott, ezért volt tiltva.

49. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:16

Igen, létezik ilyen értelmezés. Sőt, ez tűnik valósnak. Hiszen sem a háború, sem a halálbüntetés nem volt tilos. A gyilkosság viszont bűnnek számított mindigis.

50. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:17

Önvédelem esetében igen. Más esetben ez gyilkosság. Mivel az abortuszok 99,9 %-a nem önvédelemből esik meg, így a következtetés ny ilvánvaló...

51. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:18

10.

Hát igen... Viccesek ezek az "a Bibliában meg van írva" kezdetű szövegek, a legtöbb esetben csupa olyasmi, ami NEM szerepel a Bibliában... :-)

52. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:20

16.

A magyarázat az, hogy a Biblia nem számol be Ádám és Éva összes gyerekéről.

53. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:22

29.

Mi a bibliai téveszme a mai tudás szerint?

54. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:23

30.

Én már azt az ateista érvet is hallottam, hogy az bizonyítja, hogy nincs Isten, hogy tavaly "nálunk a faluban becsapott a villám a templomtoronyba"...

55. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:25

33.

Mai tudásunk szerint mindennek van oka. A materializmus így tanítja. Viszont a materializmus kivételt tesz a világmindenséggel és/vagy az anyaggal. Ez önellentmondás. Az anyag oka Isten.

56. lordart
2010. 12. 19. 14:27

39re

Kedves Ronagyuri!

Nem nagyképűségből tanácsoltam, hogy teljes egészében el kell olvasni ahhoz, hogy a dolgok egy árnyalatnyival világosabbak legyenek. De talán nem is elegendő egyszer elolvasni. Mert én nagyon rég olvasom és tanulmányozom naponta, nem tudom, már hányszor olvastam el minden betűjét és még mindig felfigyelek olyan összefüggésekre, amelyek eddig elkerülték a figyelmemet.
Szerintem a világmindenség legzseniálisabb (írott és hátrahagyott) alkotása.
Például az általad ajánlott Hosszú Ferenc könyvének elolvasását követően is teljesen másként olvastam el újra. Érdekesebbnek tűnt, bár a hitemen csak erősített és nem csorbított az a vizsgálódási szög sem.

Üdv. lordart

57. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:28

34.

Az ősrobbanás elmélet. S nagyon sok dolog nem világos. Nagyon sok értelmezés van arról, hogy pontosan mi is történt. Még az is vitás, hogy az ősrobbanás minek a kezdete: a mi világegyetemünknek-e vagy eleve minennek. Olyan elmélet is van, hogy a mi világegyetemünk egy már meglévő másikból keletkezett.

58. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:29

37.

Isten egy van. Természetesen mindenki másképp magyarázza, de ebben én nem látok problémát.

59. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:30

41.

Így igaz. Az Újszövetséget az Egyház írta. Az Újszövetség az egyház hagyományának írott része.

60. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:34

44.

A Biblia valójában MÁSODLAGOS. Ami elsődleges az maga Isten és az egyháza.

Ami pedig elméletedet illeti, hogy a kereszténysége azért lett erős, mert éppen kellett egy államegyház, téves. A kereszténység jóval hamarabb terjedt el, s az államiegyháziság előtt már a Római Birodalom lakosságának harmadát-felét meghódította. Viszont volt egy rivális vallás, kb. ugyanannyi hívővel, a mitraizmus, ami ráadásul a római elit körében még népszerűbb is volt. A te logikád alapján a római államnak a mitraizmust kellett volna államvallássá tennie. Mégsem ez történt.

61. lordart
2010. 12. 19. 14:34

59re

Akkor mi van azzal a kijelentéssel, hogy a "TELJES ÍRÁS ISTENTŐL IHLETETT". ?
Valójában az Ószövetséget is emberek írták, de mindkét Szövetségnek van egy olyan szellemi hordozott ereje, Életereje, amely megkülönbözteti minden egyéb emberek által írott üzenettől...

62. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 14:35

Most az itt saját magát istenke néven felruházó nagyképűnek üzenem, hogy za ösrobbanás:ELMÉLET, teccik tudni. A fizikában minden modell és elmélet, ami helytáll mindaddig, amíg segítségével a jelenségek magyarázhatók. AZtán, ha bizonyos jelenségek ellentmondanak, akkor a MODELL - törvény - hatályát szűkítik, esetlek módosítják vagy elvetik. Nagyképűség helyett nem árt esetleg a fizika történetét tanulmányozni.
Az ősrobbanás egy teória, aminek - csak az én életemben - duplájára tolták ki az időpontját, mostanság inkább 20 semmint 10 milliárd évre. De ebben sem tudnak megegyezni a tudósok, akik bizonyos modellek alapján gondolkodva nagysebességű részecskegyorsítókban próbálják az elméleteiket - részben - bizonyítani. Aztán vagy úgy van, vagy nem, az igazságot SOSE fogjuk megtudni.

A világunk meg akár lehet olyan is, mint egy akvárium,a sok oks halacska elméleteket gyárt az üvegen túli, csak érzékelhető világról, de fogalmuk sincs, mi történik az előszobában. És főleg, mi történt az előszobában, mielőtt a gazdi az akváriumot megvette...

63. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:36

45.

A zsidó vallás sosem volt missziós vallás, így eleve esélytelen volt más vallásokkal szemben. Az első 3 században a kereszténység fő riválisa nem a judaizmus volt, hanem a mitraizmus.

A kereszténység nagyon gyorsan szakított a zsidó gyökerekkel - ez kölcsönös volt, a zsidók sem akarták, hogy a keresztényeket zsidó szektának minősítsék.

64. ZorróAszter
2010. 12. 19. 14:37

Azt, hogy Ádám és Éva története nem egészen érthető, annak az oka az, hogy eredetileg
nem a zsidó vallás tételeinek alátámasztására szolgált, hanem valószínúleg sumer-asszír legenda lehetett.

A kézenfekvő laikus magyarázat az lenne, hogy amíg az ember az állatvilágba tartozott emberi tudat nélkül, addig olyan értelemben bűntelen volt, mint mondjuk egy tigris.
De a tudat megjelenésével felelős lett a tetteiért.

A katolikus teológia ezzel szemben úgy tudom, az Istennel való szembeszegülést tekinti az eredendő bűnnek, illetve hogy vallás nélkül az embert szabad akarata erre hajlamosítja.

65. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:40

61.

Ez azt jelenti, hogy a Szentlélek által képviselt hitigazsággal egyező a bibliai szerzők mondanivalója.

Azonban mindenképpen a szó a korábbi, nem az írás. Az írás "csak" leírt szó. A korai egyházban számtalan esetben olyan szövegeket olvastak fel istentiszteleteken, melyek később NEM kerültek be az újszövetségi könyvek közé, s egyes újszövetségi írásokat meg mellőztek.

66. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:41

62.

Hagyd őt! Végülis egy ateistának is joga van arra, hogy higgyen saját igazságában... :-)

Az ateizmus egy erős hitrendszer, s bizony nagyobb hit kell hozzá, mint a legfurcsább vallásokhoz...

67. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:45

64.

Az eredeti bűn latin (katolikus) magyarázata sajátos, s nem egyezik pl. a keleti (görög, szír) magyarázatokkal.

A keleti elképzelés nem is büntetésről, hanem következményről beszél.

Az áteredő bűn latin tanát pedig a keletiek elutasítják, azaz nem fogadják el a kollektív bűnösség elvét.

68. ZorróAszter
2010. 12. 19. 14:52

55. maxval bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:25

A logikában valójában nincs ok-okozati összefüggés csak az, hogy A és B ok-okozati összefüggésben áll anélkül, hogy tudnánk, melyik az ok és melyik az okozat.

Azt, hogy a kettő közül melyik az ok, csak onnan tudjuk, hogy időben megelőzi az okozatot.

Olyan fizikai körülmények között, ahol nincs idő, ott jelenlenleg elvileg sem tudjuk megmondani, mi az ok és mi az okozat.

69. ZorróAszter
2010. 12. 19. 14:58

67. maxval bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:45

Szerintem nem így van. Az eredendő bűn tanítása jóval az egyházszakadást megelőzően létezett. Nem ismerem az ortodox teológiát sem, de emiatt nem hiszem, hogy így lenne.

70. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 15:04

67.

Pedig így van!

A görög és szír teológia (az előbbiből jönnek a mai khalkedóni ortodoxok, az utóbbiból a "monofizita" és asszír keresztények) eleve nem is eredendő, hanem "eredeti" bűnről beszél. Tagadja, hogy örökölnénk a bűnt genetikai úton. A görög-szír elképzelés szerint egyetlen dolgot örökölünk: a bűn következményét, a halált, azonban bűneinek csakis saját cselekvéseink által lehetnek.

71. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 15:13

Mondjuk a zsidó vallást jelentéktelennek ítélni is ostaba tájékozatlanságra vall, ez egyik legősibb - ha nem a legősibb - monoteista vallás, melynek alapjaira épült az összes keresztény vallás és az iszlám. Tényleg egy jelentéktelen izé...

A hit kérdése is érdekes ám. Életemben nem jártam Amerikában, "elhiszem" hogy van. De nekem csak közvetett bizonyítékok vannak a létezéséről. Hasonló a történelkem is, "elhiszem" a szüleimnek, ahogy ők is "elhitték" az ő szüleiknek, amiket meséltek. A történelemkönyveknek is hiszünk - már aki, a régi levéltári feljegyzéseknek is.

Természetesen ez elvi fejtegetés, a közelmúlt történéseire elég sok meggyőző bizonyíték áll rendelkezésre, de ahhoz el kell hinnünk azt, hogy ezek mind valódi bizonyítékok, és nem egy globális, ellenünk irányuló öszeesküvés réeszei. Persze ezt magától értetődőnek vesszük, de akkor sincs bizonyítékunk rá, és erre jó (rosz) példák a manapság divatos összeesküvés elméletek.

Csak azt akartam megvilágítani, hogy a sokak által "tényeknek" kezelt dolgok alapvetően mind "hiten" alapulnak, én elhiszem, amit te mondasz...

72. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 15:25

62. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 14:35
____________________

Tudod Bástya, a tudatlanság helyett el kellene olvasni, miért kapott Nobel-díjat,

Arno Penzias és Robert Woodrow Wilson, az ősrobbanás igazolásáért.

A " bibliai teremtés-elméletért" miért nem adnak Nobel-díjat?

Még Templeton- díjat sem, pedig az vallási alapú, és több pénz..

73. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 15:42

_____________________

66. maxval bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:41
________________________

Kedves Szerkesztő Úr !

Az ateizmus nem hit, / főleg nem istenhit / csupán 1-el több isten létét tagadja, mint a hívők.

A ki tudja hány ezer istenséget nézve ez nem is olyan különleges.

Netán létezik Allah, aki szerint az összes többi istenség hamis?

74. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 15:57

Istenke!

Mondjuk létezett egy bizonyois Lord Kelvin, a XIX. sz. végén kijelentette, hogy a levegőnél nehezebb test nem tud felemelkedni...

Mondjuk akkortájt azon sajnálkodtak a fizikusok, hogy már mindent felfedeztek, kitaláltak, ugyan mi lesz a szakmájuk jövője...

Aztán nézzük a fényt. FINGUNK nincs arról, hogy mi. Vannak elméleteink, amelyxek a fény egy-egy tulajdonságát remekül modellezik, másokat viszont nem. A hullámelmélet magyarázza a fény bizonyos jelenségeit - pl. a prizmában való színekre bomlást, bizonyos terjedési tulajdonságait. De kell a foton elmélet is, mert a hullám nem szok becsapódni, tehát van egy foton elmélet is. És akkor még az optikai modellekről nem is beszéltünk, ugyebár.

Ez azt jelenti, hogy vannak modelleink, amelyek BIZONYOS szempontból ráhúzhatók a valóságra. Ilyen a NEWTONi modell is, ami földi körülmények között gelytálló, de nem alkalmazható sem a magfizikában, sem a csillagászatban, egyik esetben a nanorészecskék miatt, másik esetben a nagy sebességek miatt. Ugyanakkor az egy évszázados relativiutás elmélet tanítását egyre többen tartják tévesnek vagy minimum kiegészítendőnek.

Az, hogy ki kapott Nobel díjat, az semmit nem jelent, aki olyat mond, hogy az Ősrobbanás BEBIZONYÍTOTT tény, az vagy téjékozatlan, vagy nagyképű. Az egy divatos elmélet, amellyel ma sok minden magyarázhatónak tűnik - még több minden nem. Mondjuk arra válaszoljon valaki, hogy mi a bánatos lóf@sz robbant fel?

A fizika és a természettudományok egy olyan dologról szólnak, ami sokak számára ismeretlen fogalom, az ALÁZATról. Minél több dolgot ismerünk meg, annál több a kérdőjel.

A tőlünk fényévmilliárdokra lévő objektumokról nem tényeink vannak, hanem elméleteink, amelyek az elmúlt fél-egy évszázad sprán folyamatos korrekcióra szorultak. Az űrszondák útjai például jelentősen befolyásolták a tudomány téziseit, én pl. azt tanultam, hogy a Plutonak nincs holdja, a Jupiternek 12 holdkja van, gyűrűje meg csak a Szaturnusznak van. És lám, ezek a tanok 30 év után kukába kerülhettek, a kilencedik bolygóról kiderült, hogy nem az - honnan is ez a felfuvalkodott nagyképűség?

B.et

75. emilke
2010. 12. 19. 16:02

Erlauernnek. Én, szegény ember, csak elmével tudok értelmezni. Nincs más testrészem erre a funkcióra.
Tévedsz, azt hiszem.
Mikor agyagból az úr meggyúrta az embert, semmi nem volt.
Aztán az Úr lelket lehelt beléje.
Ember lett. Kétségekkel, híttel, futásban botladozva, tudva tudatlanságát.

76. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 16:03

Még valami, ha cinikus akarok lenni, azt mondom, a teizmus, az istenhit legalább egy zárt rendszert alkot, a természetfölötti létezéséfel az összes megmagyarázhatatlan és felfoghatatlan dolog, jelenség magyarázható.

A természettudomány amúgy axiómákra épül, bizonyíthatatlan, de tényként elfogadott állításokra, amit - ha cinikus vagyok - nevezhetünk hitnek is. A természet törvényei - hitünk szerint - változatlanok állandóak, de olvastam már olyen eléméletet is, hogy a (jelenlegi) világmindenség előtt is létezhettek másfajta világmindenségek, amelyek elpusztultak, és amelyekben adott esetben más fizikai törvények léteztek, létezhettek.

A tudomány története meg másról sem szól, mint az addsig hitt és elfogadott tanok folyamatos - tapasztalásokon alapuló változásáról, megváltoztatásáról. Miért is hinnénk, hogy a jelenleg alkalmazott törvények ez alól kivételek...

B.et

77. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 16:13

Kedves Bástya!

Elképzelhető, hogy okosabb vagy, mint a Svéd Királyi Akadémia, vagy Stephen Hawking

tudasbazis.csillagaszat.hu/kozmologia/osrobbanas-modell.html

Mindig is 13.7 milliárd évről volt szó, a pontosság az finomodott.
.

A sok ezer buta tudós miért is dolgozik a Nobel-díj reményében?
/ nem ismeri a nézeteidet :-) /

Aki a tudományba helyezi a bizalmát éppen annak az " öntisztító" mechanizmusa miatt nem is lehet nagyképű, az inkább a másik oldalra jellemző, azaz a dogmatikusokra.

Egyébként a középkori "tudósoktól" én még több olyan fals kijelentést tudok idézni, ami azóta megbukott.

Bizony a tudomány fejlődik, és ez egyre inkább probléma a "teremtés" hívőknek.

78. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 16:19

" a teizmus, az istenhit legalább egy zárt rendszert alkot "

Igen, a világot a jóistenke a szavával teremtette a semmiből. Van itt kérdés?? :-))

79. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 16:21

istenke, az elmélet mit mond, lécci, mondjad meg, mi robban 13,7 milliárd éve?

Csak ennyit mondj: mi robbant, az hogy került oda, ahol robbant, és ki tette oda?

Várom a választ.

B.et

80. ZL (látogató)
2010. 12. 19. 16:21

A kereszténységnek közel kétezer éve volt, hogy rendbe tegye tanait. Mindenki (mivel hitük szerint ez az egyetlen igazság) számára érthető elfogadható formába öntsék. Még sem tették.
Miért nem?
Szándékosan, vagy mert nem lehet, mert a kiindulási alappal van gond?

81. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 16:22

73.

Allah = Isten arab nyelven.

82. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 16:24

77.

"Bizony a tudomány fejlődik, és ez egyre inkább probléma a "teremtés" hívőknek."

A teológia is egy tudomány. A fizika pl. sosem képes válaszolni a teológia alapkérdésére, s nem azért mert rossz a fizika, hanem azért mert a a fizikai NEM foglalkozik a teológia alapkérdésével.

83. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 16:25

80.

A kereszténység tanai rendben vannak majd 2000 éve...

84. ejmiakő (látogató)
2010. 12. 19. 16:26

76. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 16:03, neked is azt ajánlanám, amit Schönborn ( osztrák püspüök ) mondott:

hozzátanult az addigi ismereteihez.
Olvassál az axiómákról, a modellezésröl, Occam borotvájáról.
Mert van, amit helyesen érzel, de nagy a bizonytalanságod.

85. ZL (látogató)
2010. 12. 19. 16:27

Akkor miről is folyik a vita?
...2000 éve?

86. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 16:33

" 79. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 16:21 "
____________________

Szingularitásnak mondják, és senki nem tette oda, mint ahogyan a Földet sem tette oda senki ahol éppen van de, ez a fórum nem iskola, ott kell tanulni.

87. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 16:33

85.

Nincs vita a lényeget illetően.

88. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 16:34

86.

A szingularitás oka saját maga?

Szóval te Istent szingularitásnak nevezed. Ez a te dolgod. Maga a név nem fontos, a lényeg, hogy elismered őt.

89. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 16:40

82. maxval bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 16:24
______________________

Szerkesztő Úr !

A teológiát legalább annyian tartják áltudománynak, mert nem falszifikálhatók az állításai.

Valamint éppen fordított a helyzet, ha nem is csak abból áll, a teológia foglalkozik egyes természettudományokra tartozó területekkel.

90. ZL (látogató)
2010. 12. 19. 16:40

87.

Ha kekeckedni akarnék, feltenném a kérdést mi is a lényeg, de nem teszem...
Boldogok kik látják a lényeget és felül tudnak emelkedni azokon a kicsinyes vitákon, melyek a világ dolgainak megértésére irányulnak, akár istennel, akár nélküle...

91. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 16:43

89.

Ezen az alapon az összes társadalomtudomány áltudomány, azaz a szociológia, pszichológia, közgazdaságtan is.

A teológia tydomány, de társadalomtudomány, s nem természettudomány.

92. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 16:43

88. maxval bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 16:34
__________________________________

Nem kell a számba adni olyan dolgot, amit nem mondok.

Nem nevezem a szingularitást másnak, pláne ilyen aspektusban, mert még rám

sózzák a blaszfémiát, miszerint a biblia istene felrobbant. A szingularitás egy állapot.

93. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 16:44

90.

A lényeg Jézus megváltása. Ez a kereszténység elsőrendű lényege. Minden más másodlagos.

94. Forestjo (látogató)
2010. 12. 19. 16:46

Sok okosság van a tíz pontban, az egész írás céljával egyetértek, legfeljebb néhány pontjával nem, vagy csak részben.

Az első pont a negyedik.
"A szeplőtelen fogantatás katolikus dogmája a közhiedelemmel ellentétben nem azt jelenti, hogy Mária szeplőtelen módon hozta a világra Jézust. Ezt ugyanis az egész kereszténység vallja. A szeplőtelen fogantatás katolikus dogmája azt vallja, hogy maga Mária született szeplőtlenül."

Nem csoda, hogy az első verziót mindenki vallja, hiszen benne van a bibliában. Ellenben a második verzió már nincs. Pedig egészen biztosak lehetünk benne, hogy ha fontos lett volna, sőt mi több - igaz lett volna ez a tanítás, benne lenne. Én nem tartom helyesnek, hogy a katolikus teológia olyan sajátságos vallásos "ismertetőjegyekre" épül, amit a Biblia nem tartalmaz. Ellenérv lehet, hogy "de attól még igaz lehet". De ha a Biblia, Máriáról közölt összes információit összevetjük, akkor gyanús, hogy nem.
Persze nem ez az egyetlen ilyen...

A második a nyolcas állítás.
Ebben szerintem van csúsztatás és féligazság is.
Még szép, hogy a Biblia lényegében úgy maradt ránk, ahogy Isten megíratta számunkra. Ez már azért sem kéne, hogy meglepjen senkit, mert Isten nem pusztán "másodlagos" szerepet szánt a Szentírásnak a hitéletben - ez bizony, többek között, ebből a tényből is látszik! Így viszont valóságos isteni csoda, hogy megőrződött az évszázadok alatt, mivel igen viharos és viszontagságos időkön ment keresztül. És bizony pont azoktól kapta a legtöbb pofont, akik hamisan a Biblia barátjának hívták/hívják magukat!
Ennek ellenére (vagy éppen ezért), tudja minden őszinte teológus és Bibliatudós, hogy kerültek bele olyan - nem autentikus - szövegek, melyek bizonyos hitvallások okán ferdítettek a Biblia tanításán.

Ezek - hála Istennek - viszonylag könnyen felismerhetők, mivel a szűkebb, vagy tágabb szövegkörnyezet világossá teszi, hogy miről is van szó.
Így aztán ez az állítás nem állja meg a helyét: "Nincs semmilyen betoldás, változtatás, törlés a legrégebbi szövegekhez képest a későbbi változatokban."

A kilencedik pont állításához csak annyit, hogy az Újszövetség könyveit az első században, Isten ihletésére megírták és befejezték. Ami ezután történt, a hatalomra jutó egyház idejéig, főleg az időszak második felétől, az gyakran már köszönő viszonyban sem volt azzal, amit krisztusinak nevezhetünk.

A tizedik ponthoz egy kérdés: Jézus vajon elnézte-e a bálványimádatot? A téli napfordulóhoz egyértelműen kapcsolódtak (és kapcsolódnak ma is) a pogány bálványimádat elemei.
Tehát nem az a kérdés, hogy mikor született Jézus, mert ha ez fontos lenne, ha ezt Isten fontosnak tartotta volna, akkor biztosan benne lenne a dátum a bibliában.
De nincs benne!
Ellenben a halálának (nem a feltámadásának) az emlékünnepét kötelezővé tette. Nem furcsa ez az ellentmondás? Ezt valóban nevezhetjük "emléknapnak", mert az.
Roppant sokatmondó továbbá, hogy Jézus eme "emléknapját" (köznyelvben születésnapját) pont az egyik ellenségének a dátumára biggyesztették...

95. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 16:59

88. maxval bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 16:34
____________________________

Szerkesztő Úr!

Hibás hasonlat, a társadalomtudományok, vagy a közgazdaság tudomány TÁRGYA evilági, anyagi-eredetű, ellenőrizhető dolog.

Ha a teológia csak és kizárólag a vallásosságról szólna az vizsgálható, magatartástudománynak nevezik, de a nem evilági dolgokkal kapcsolatban hiba tudományról beszélni.

96. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 17:04

Szóval "bizonyíték" létezik arra, hogy a gravitációs szingularitás 13,7 milliárd éve - mások szerint 15 milliárd éve - fogta magát, és felrobbant. Ha utána teccik olvasni, mindenütt az a szó szerepel, hogy ELMÉLET.

Szabad megkérdezni, mi volt 30 milliárd éve? És 1000 milliárd éve? Erre mit mond a tudományos MODELL?Az idők kezdetétől ott volt a gravtációs szingularitás? Vagy egyszerűen azt is gondolhatjuk, hogy amire nem tudunk magyarázatot adni, azt szingularitásnak nevezzük?

Csak megismételni tudom, lehet, hogy 50 év múlva nevetséges lesz ez az egész, ha a tudomámy történetét tetszik tanulmányozni, kiderül, hogy pl. egy bizonyes Newton 75 ezer évre talsálta a Föld korát, míg egy bizonyos fourier az átala alkotott képlet alapján az akkor valósíznűtlen, 100 millió évre. A bizonyos Newton úr gyaníthatóan csak azért nem volt Nobel díjas, mert a dinamit kiagyalójaának majdani születése akkoriban még meglehetősen távoli dolog volt.

Én ezzel csak azt óhajtom mondeni, hogy az ELMÉLET-ek lehetnek szép, kerek dolgok, de pontosan az ELMÉLET és a MODELL szavak jelentése mutatja, hogy a tudomány számos dologról képtelen konrét tényeket megállapítani. Empirikus módon jelen tudásunk szerint soha nem leszünk képesek a világegyetemet tanulmányozni, csak olyan közvetett bizonyítéskok alapján, amelyek bizonyos elméletekkel kiegészülve magyarázatot adHATnak bizonyos jelenségekre

A világmindenség sokkal bonyolultabb szerkezet annál, hogy egyszerűen modellezhető legyen, a modellek alkalmazhatóságának lényege az, hogy meghatározzuk, milyen körülmények között érvényesek.csak az én meglehetősen távoli középiskolai és egyetemi tanulmányaim óta számos, akkor tényként oktatott tan dőlt meg, ugyan miért gondolhatják a maiak azt, hogy ők szakították le a tudás fájának gyümölcsét. Az elemi részecskék fizikája egyre apróbb részecskéket talál a korábban oszthatatlan egésznek gondolt részecskékben, ugye valaha az atomot tekintették oszthatatlan legkisebb egységnek, és hol van az már... A világmindenségről alkotott modellek is örökké változnak, és ahogy finomodnak, úgy szaporodnak a megmagyarázhatatlan kérdőjelek is.

A világegyetem összetettsége, a meglehetősen bonyolult modellek viszont meglehetős ellentmondásban vannak Ockham beretvájával, már amennyiben ezeket egyszrűnek nevezhetnénk...
Amúgy Ockham borotvája is csak egy elmélet, összességében vitatható is, ráadásul névadója éppen szerzetes volt... Azon túlmenően, mondjuk, hogy a világ keletkezsére éppen kézenfekvőbb és egyszerűbb magyarázat lehet valamilyen teremtés is,

B.et

97. ZL (látogató)
2010. 12. 19. 17:05

93.
Ennyi lenne a kereszténység?
Vagy csak ez az egyetlen dolog, amin a keresztények nem vitatkoznak? (...bár emlékezetem szerint ennek megítélése sem egységes)
Miért nincs oly módon letisztázva a keresztény eszme rendszer, hogy mindazoknak is válasszal szolgáljanak, akik megpróbálják megérteni és nem csak elfogadják? Tudom ők vannak kevesebben...

98. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 17:06

A szingularitás egy állapot, ami az idők kezdetétől pontosan 13,7 milliárd évvel ezelőttig csak úgy létezett a nagy semmiben, aztán gondolt egyet, és felrobbant... Hmm, kézenfekvő magyarázat,
B.et

99. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 17:11

Amúgy Maxvallal is vitatkoznék, egyebekben, konkrétan a Szentírás bizony számos ókori irat összegyűjtése, bizonyos koncepciók alapján, különösen az Újszövetség, ahol tucatnyi evangéliumból négy találtatott alkalmasnak arra, hogy a szent könyvbe kerüljön, mások meg nem. Érdekesség, hogy még az e 4 evangélium is esetenként meglehetősen ellentmond egymásnak, Jézus születésével például csak Máté és Lukács foglalkozik

100. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 17:12

96. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 17:04
___________________

Nincs mérésekkel alátámasztva a 15 milliárd év, és kár dobálózni a részecskefizikával,
talán az igazolja az bibliai teremtést?
Mondtam : a középkorból ezer olyan kijelentést hozok, ami megbukott, de egyik bukás sem igazolta a bibliai teremtést.
Az ősrobbanás elméletét három területen igazolták, és azért járt a Nobel-díj.

101. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 17:15

99. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 17:11
__________________

Nem is tucatnyi, hanem ahogy olvastam 29 evangélium létezett, dehát jött Ireneusz....

102. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 17:17

94.

"Én nem tartom helyesnek, hogy a katolikus teológia olyan sajátságos vallásos "ismertetőjegyekre" épül, amit a Biblia nem tartalmaz."

Alapvetően a Biblia nem tartalmaz mindent. A Bibliába az került, amiről az Egyház eldöntötte, hogy oda kerüljön.

"A kilencedik pont állításához csak annyit, hogy az Újszövetség könyveit az első században, Isten ihletésére megírták és befejezték."

A kánon lezárása azonban nem akkor történt. Nem lehet az Egyházat és a Bibliát mint két különböző valamit szemlélni. A Bibliát az Egyház készítette, s nem fordítva.

103. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 17:17

95.

Oké. Tehát akkor a filozófia áltudomány.

104. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 17:19

97.

A keresztény ideológia le van tisztázva. Vannak katekézisek, ott elolvashatók a tanok.

105. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 17:22

" 103. maxval bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 17:17
95.

Oké. Tehát akkor a filozófia áltudomány.
__________________________________

Én ilyet egyáltalán nem mondtam, a filozófia MINDEN TÁRGYA amiről szól az anyagi eredetű, evilági. Nyilván a gondolat, az érzés, viszonyulás is az, hisz emberi mindegyik.

106. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 17:29

99.

"Amúgy Maxvallal is vitatkoznék, egyebekben, konkrétan a Szentírás bizony számos ókori irat összegyűjtése, bizonyos koncepciók alapján, különösen az Újszövetség, ahol tucatnyi evangéliumból négy találtatott alkalmasnak arra, hogy a szent könyvbe kerüljön, mások meg nem. Érdekesség, hogy még az e 4 evangélium is esetenként meglehetősen ellentmond egymásnak, Jézus születésével például csak Máté és Lukács foglalkozik"

Így igaz. Ezért mondom, hogy a Biblia másodlagos, első maga Jézus és az Egyház. Jézus átadta a tanítást az apostoloknak, azok a korai egyházatyáknak. Ez az egyházi hagyomány. S ennek ÍROTT RÉSZE a Biblia (Újszövetség).

Az átadott hagyomány alapján lett kiválasztva, hogy mely iratok magasabb értékűek, azaz fejezik ki teljesen az isteni ihletet, így ezek kerültek be a Szentírásba.

Azonban nincs éles határvonal az újszövetségi könyvek és a többi írás között. Az Egyház által elfogadott írások akkor is javasoltak olvasásra, ha azok nem lettek kanonizálva.

A korai egyházban pedig - mielőtt még el lett volna döntve, hogy melyek a kanonikus könyvek - olyan írásokat is használtak istentiszteleteken, melyek később a kánonba nem lettek bevéve.

A fő választóvonal az, hogy ne tartalmazzon egy írás hamis tanokat, olyanokat, melyek nem egyeznek a szóbeli hagyománnyal.

Ma is érdemes olvasgatni pl. nem-kanonikus, de igaz írásokat, sokszor kifejezetten érdekes dolgokat lel ott az ember.

Ellentmondások a Bibliában? Igen, egy rakás ilyen ellentmondás van. Miért nem vette ezeket ki az Egyház? Mert ezek nem lényegesek. Az üzenet, a hitbéli mondanivaló a lényeg, s nem az egyes adatok pontossága.

107. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 17:30

105.

Hát nem éppen... A filozófai egy csomó olyan dologgal foglalkozik, ami nem létezik a "valóságban".

108. ZL (látogató)
2010. 12. 19. 17:31

104.
Igaza van.
...akkor csak velem van baj.

109. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 17:31

108.

El kell egyet olvasni, mindjárt tisztább lesz a kép.

110. Forestjo (látogató)
2010. 12. 19. 17:37

"Érdekesség, hogy még az e 4 evangélium is esetenként meglehetősen ellentmond egymásnak..."

A Biblia sajátossága, a hitelességének az egyik bizonyítéka, hogy vannak benne (pl. az evangéliumok között) látszólagos ellentmondások. De ezek mindenképpen feloldhatók. Olyan emberek írták, akik nem beszéltek össze, akik egyenként mind mást-mást tartottak fontosnak megemlíteni, vagy éppen kihagyni a szövegből.

" Az ősrobbanás elméletét három területen igazolták, és azért járt a Nobel-díj."

A világegyetem héliumkészlete, a háttérsugárzás és a látszólagosan táguló világegyetem adták az okot ennek a feltételezésére. Csakhogy sok-sok egyéb magyarázat közül miért pont az ősrobbanás teória nyert teret? Azért kérem szépen, mert ez illett legjobban bele a materialista elképzelésekbe és ezen az sem változtat, hogy sok hívő is hiszi a "nagy bummot".
Csak be kell írni a gugliba a kifejezést és már az első oldalon találni modern tudományos kritikákat is eleget!

111. sleepwalker (látogató)
2010. 12. 19. 17:38

Üdv néktek

A biblia a többi, más vallási iratokhoz hasonlóan természetesen tartalmaz tévedéseket, de nem ez a legfőbb baj a vallásokkal. Eltekintenek attól, hogy az ember, a társadalmak és a körülmények alapvetően megváltoztak azóta, és sok helyen még mindig a régi előírásokat akarják a mai viszonyok mellett alkalmazni (pl. a jobb kéz evésre, a bal törlésre helyes volt olyan körülmények között, amikor nincs lehetőség a kézmosásra, de valljuk be, egy modern korban egy ilyen előírás idejétmúlt). És még sok más hasonló is.
A világon minden ami csak létezik, logikus. Mindennek jól meghatározható oka és/vagy előzménye van. A vallások esetében a logika mellőzése esszenciális hiba.
Krisztus a tanait nem véletlenül nem az írástudóknak vezette elő. Ez ahhoz hasonló, mint amikor teát szeretnénk tölteni egy vízzel teli pohárba. Nem lehet, mert már tele van vízzel.
Káin és Ábel valamint Ábrahám és Ízsák története nagyon hasonló és egy elementálisan fontos dolgot mond el benne a biblia. Ez nem a haragról vagy jó ember - rossz ember viszonyáról szól, azért is ismétlődik meg benne. A dolog arról szól, hogy Isten LEMOND az áldozatról azért, hogy valami ez által létrejöhessen. Ábel meghal, Az Úr elfogadja áldozatát, itt a Földön nem marad semmi utána. Káin áldozatáról lemond, visszautasítja. Káin nemzetséget alapít.
Ábrahám áldozatáról szintén lemond. Ezek által valami létrejön a Földön. Ezek a történések jelképesen azt mesélik el, hogy valakik áldozatáról valakik lemondanak és az anyagi világok így jöhetnek létre.
A vallás ma jórészt hit. Nem több. Pedig megismerni és megérteni kellene. Ez sokkal nehezebb, de sokkal nagyobb élmény megérteni a dolgok összefüggéseit. A világon minden logikus, minden "mérték szerint" lett elrendezve.

A világon a legspirituálisabb dolog a matematika. Kár, hogy csak műélvező tudok lenni, nem pedig műértő :-)

112. ejmiakő (látogató)
2010. 12. 19. 17:44

96. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 17:04,
Az agyunkban, a tudatunkban, mint a valóság egy részében, csak modellek létezhetnek. Ugyanúgy modell a teremtéselmélet, mint akármi más.
A különbséget mégis az teszi, hogy a model a valóság létezésébe vetett hiten - mint alapmodellen - alapul-e, avagy elegendö az ideák létének feltételezése.
A borotva egy elv. Mely szerint az egyszerübb modell a jobb, ha egyébként ugyanolyan jó.
A teremtésmodellnél - meg szerintem a bumm modellnél is - jobb, ha a bumm idejét a vágtelenbe tesszük. Megtehetjük, mert az idö csak a történések rendezettségét írja le. S akkor nincs szükség se teremtöre, se okra. A modellben trmészetesen.

113. erlauer
2010. 12. 19. 17:44

Hogy hány isten van (vagy hány isten nincs), az is egy érdekes kérdés. A bibliában a tetragrammonon (tetragranmmatonon), tehát a tilalmazott istennéven (הוהי) kívül más istennevek is szerepelnek, köztük az Él és többes száma, az Elóhim...

114. ZorróAszter
2010. 12. 19. 17:50

76. Bástya elvtárs 2010. 12. 19. 16:03

"Még valami, ha cinikus akarok lenni, azt mondom, a teizmus, az istenhit legalább egy zárt rendszert alkot, ..."

Igen, de más vallások meg egy másik egy harmadik ... zárt rendszert. Ráadásul ellent is mondanak egymásnak.

Pl. Ön se hisz a lélekvárdorlásban.

Akkor hol a hit?

115. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 17:54

10. Forestjo (látogató)
2010. 12. 19. 17:37
___________________

A világegyetem nem látszólag tágul, sőt egyre nagyobb sebességgel, amíg megcáfolod a Doppler-effektust.
A többi elméletet miféle mérésekkel igazolták?

116. mitzimacko (látogató)
2010. 12. 19. 17:56

az egész vita folyamán nem merült föl senkiben, hogy a világ lakóinak 3/4-e egészen mást gondol a világról? a kereszténység (zsidó, keresztény, moszlim) EGY a sok hit közül, 1,5 milliárd kinai és 1 milliárd indiai + még néhány százmillió egyéb távolkeleti egészen másképp képzeli. a kereszténységben megtalálhatja valaki a lelki békéjét, de kár még hozzá ennyi firlefrancot kitalálni.

117. ZorróAszter
2010. 12. 19. 17:56

83. maxval bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 16:25

"A kereszténység tanai rendben vannak majd 2000 éve..."

Akkor mire a számtalan eretnekség és egyházszakadás?

118. mitzimacko (látogató)
2010. 12. 19. 18:01

a biblia tanmesék bölcsességek és okos törvények gyüjteménye, és mint ilyen, páratlan kulturtörténeti értékű, továbbá az évszázadok alatt hozzá és róla készült magyarázatokkal etikai és morális zsinórmérce. ennyi és nem több. nyilván nem véletlen, hogy majd 2000 éve fennmaradt.

119. ZorróAszter
2010. 12. 19. 18:04

93. maxval bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 16:44

"A lényeg Jézus megváltása. Ez a kereszténység elsőrendű lényege. Minden más másodlagos."

Ha a keresztények egy jó része Ön szerint nem hísz az eredendő bűnben, akkor mitől váltotta meg őket Jézus Krisztus?

120. sleepwalker (látogató)
2010. 12. 19. 18:04

Egy picit az ősrobbanásról:

A todomány egészen sokat előre tud haladni tévutakon is miközben mindvégig igazolni látszik helyessége. Olyan ez, mint amikor a zsákutcát nem jelzi tábla: két sáv, mindkét irányba haladó autók. Csak a legvégén derül ki.

Mi is kell az anyagi világhoz: Először is, kell az idő. Kellenek a dimenziók. Kell ugye anyag.
Ha lett volna ősrobbanás, ezeknek már rendelkezésre kellett volna állniuk. Ha pedig rendelkezésre álltak, akkor NEM az ősrobbanás a világ kezete.
Mi a dimenzió: kiterjedés, tehát valami külső és belső viszonya. Hogy ez a viszony létrejöjjön, az egy folymat, ami IDŐben megy végbe. Az időhöz nem kell tér, ezt tudjuk, hiszen a gondolatok esetében sem beszélünk térről, mégis van egymásutániságuk.
Meglett az idő és meglettek a dimenziók, így sorban. Ezzel indult a fizikai világ Teremtése, így, nagy kezdőbetűvel. Ezek mind szellemi folymatok, sorban informatikai, energetikai majd materiális. A modern atomfizika már égen eljutott a materiális és az energetikai réteghez és most kezdi felfedezni az informatikai alapokat (például a fotonpárok viselkedése pl. annihiláció során). Ezek még nagyon a kezdetek.

Az ősrobbanással az a helyzet, hogy NEM VOLT. Nem is lett volna szükség rá. Persze a létének igazolásáért még sok díjat ki fognak osztani, ami később vicces lesz.
Sok mindenből téves következtetéseket is le lehet vonni, ilyen volt pl. amikor ammónium-cianátból állítottak elő karbamidot, vagyis szervetlen anyagból szerveset. Ebből azt következtették, hogy az életerő nem létezik. Pedig ezzel csak azt igazolták, hogy szervetlen anyagból is lehet szerveset előállítani. etc etc. Tehát a tudomány hajlamos arra, hogy azt igazolja, amit elképzelt.

121. Forestjo (látogató)
2010. 12. 19. 18:05

"Alapvetően a Biblia nem tartalmaz mindent. A Bibliába az került, amiről az Egyház eldöntötte, hogy oda kerüljön."

"Mindent", abszolút értelmében persze, hogy nem tartalmaz, de egy hívő hitéletével kapcsolatban, minden fontos részlet belekerült. Ezen lehet változtatni, figyelmen kívül hagyni, hozzátoldani csak nem érdemes, sőt a lezárt és kanonizált Szentírás önmagában tökéletes vezető Istenhez!

Tudom, a katolikus egyház szeret abban a kiváltságban sütkérezni, hogy azt állítja magáról, miszerint ő döntötte el, mi kerüljön a bibliába és mi nem (persze Isten szelleme segítségével), pedig a valóság az, hogy a Biblia megírása és kanonizálása egyaránt Isten privilégiuma volt és már jóval azelőtt megtörtént, mint hogy az egyház bármi hatást gyakorolhatott volna rá! Ez teljesen logikus dolog volt.
Főleg a második századtól kezdve a Biblia hitele és pontossága az életéért küzdött, mivel annyiféle, gyakran egymásnak ellentmondó elképzelés, hiteltelen iromány akarta befolyásolni. A végeredményen is jól látszik ennek a hatása, hacsak a katolikus Biblia + könyveit vesszük alapul, akkor is.

122. ZorróAszter
2010. 12. 19. 18:12

104. maxval bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 17:19

97.

"A keresztény ideológia le van tisztázva. Vannak katekézisek, ott elolvashatók a tanok."

Ismét megkérdezem, akkor mi az a rengeteg eretnekség és egyházszakadás.

123. ZL (látogató)
2010. 12. 19. 18:14

...egyszer csak valaki megkocogtatja az üvegburát...
"Köszönjük a részvételt a kísérletben!"
...és lekapcsolja a napot...

124. ZorróAszter
2010. 12. 19. 18:18

A szingularitással és ösrobbanással kapcsolatosan felvetni, hogy mi volt előtte, egyelőre szerintem megoldhatatlan probléma:

A logikában valójában nincs ok-okozati összefüggés csak az, hogy A és B ok-okozati összefüggésben áll anélkül, hogy tudnánk, melyik az ok és melyik az okozat.

Azt, hogy a kettő közül melyik az ok, csak onnan tudjuk, hogy időben megelőzi az okozatot.

Olyan fizikai körülmények között, ahol nincs idő, ott jelenlenleg elvileg sem tudjuk megmondani, mi az ok és mi az okozat.

125. Forestjo (látogató)
2010. 12. 19. 18:26

A bibliai időkben az Isten jelentésű szó (héberül ’Elo·him′) bármelyik istenséget jelölhette, még a pogány filiszteus istent, Dágont is (Bírák 16:23, 24). Tehát ha egy zsidó azt mondta volna egy filiszteusnak, hogy ő mint zsidó „Istent” imádja, ezzel nem azonosította volna az igaz Istent, akit imádott.

A [JHVH/Jehova/Jahve] név mindenütt a helyes név, amely személyesen Istent jelöli, s egyedül csak őt; az Elóhim ezzel szemben sokkal inkább a köznév jegyeit hordozza, amely valóban többnyire a Legfelségesebbet jelöli, ámde nem feltétlenül, s nem is egyöntetűen . . . "

126. ZorróAszter
2010. 12. 19. 18:26

113. erlauer 2010. 12. 19. 17:44

"Hogy hány isten van (vagy hány isten nincs), az is egy érdekes kérdés. A bibliában a tetragrammonon (tetragranmmatonon), tehát a tilalmazott istennéven (הוהי) kívül más istennevek is szerepelnek, köztük az Él és többes száma, az Elóhim..."

Ha jól emlékszem, Schreibert Sándor az Élim, Elohim alakot egyszerúen magyarázza, nem csak a többesszám jele, hanem a magyarban -ság, -ség képző (jól mondom?) is, pl. ifjúság.

Helyesen tehát nem istenek, hanem istenség.

127. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 18:35

117.

Emberi gyengeség.

128. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 18:36

119.

A bűn következményétől. Ismét lehetséges az örök élet.

129. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 18:37

121.

"Tudom, a katolikus egyház szeret abban a kiváltságban sütkérezni, hogy azt állítja magáról, miszerint ő döntötte el, mi kerüljön a bibliába és mi nem (persze Isten szelleme segítségével), pedig a valóság az, hogy a Biblia megírása és kanonizálása egyaránt Isten privilégiuma volt és már jóval azelőtt megtörtént, mint hogy az egyház bármi hatást gyakorolhatott volna rá!"

Dehát történeti tény, hogy mely zsinatokon milyen döntések születtek ez ügyben.

130. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 18:38

123.

Láttam a filmet. Nekem is tetszett.

131. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 18:39

126.

Igen. Akereszténység a többes számot a Szentháromsággal magyarázza például.

132. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 18:40

122.

Az Egyháznak van egy égi és egy földi része. A földi rész nem tévedhetetlen (ellentétben a katolikus tanokkal), így az emberi gyengeség és tökéletlenség miatt repedések keletkezhettek benne.

133. Forestjo (látogató)
2010. 12. 19. 18:59

"Dehát történeti tény, hogy mely zsinatokon milyen döntések születtek ez ügyben."

De mégis, miért kellett várni a negyedik századig, hogy fix legyen a kánon? Miért volt annyi zűrzavar addig, annak ellenére, hogy már megvolt a teljes Írás? Meg volt a pontos kánon már a második sz. elején is, csak egyeseknek bizonyos okoknál fogva mindig bele kellett szólni.
Szóval ez idő alatt nagyot változott a keresztény világ, csak az a kérdés, hogy mennyire lehetett még ráismerni?
Valójában sok-sok kis - magát kereszténynek valló - csoport marakodott egymással a későbbi időkben és az első századi egység elveszett. Az, hogy ma létezik a katolikus egyház annak köszönhető, hogy a negyedik században ők kerültek ki győztesen ebből (az akkorra már hatalmas politikai, gazdasági és katonai szempontokat is jelentő) vitából. Ez világi politikai kérdés volt, mivel a Római Birodalomnak nagyon jól jött egy őket messzemenőkig kiszolgáló és ezzel erősítő csoport. Csakhogy ez az első században még elképzelhetetlen volt! Ők még nem egy birodalom, vagy ország rabszolgáinak tartották magukat!

134. ZorróAszter
2010. 12. 19. 19:02

132. maxval bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 18:40

Rendben. Én csak arra fel kérdeztem ezt, miszerint a keresztény teológia egységes és minden kérdés problémamentesen megoldott.

135. ZorróAszter
2010. 12. 19. 19:09

125. Forestjo (látogató) 2010. 12. 19. 18:26

Ezek az alakok azt hiszem, abból erednek, hogy mikor Mózes megkérdete az égő csipkebokrot, hogy mely isten, azt válaszolta, hogy "Vagyok aki vagyok".

De a teológia szerint ez egy angzal volt, és ugye a "Vagyok aki vagyok" nem egy név. Inkább valami olyasmit jelent, mint hogy "Ne kérdezd. Úgy se értenéd (legalábbis most)".

A Jehova a JHVH punktációja az Adonaj magánhangzóival - tévesen.

Ezért sose értettem, hogy végülis miért tartják a zsidók tabunak ezt az alakot.

Lehet, hogy tudják, hogy valószínűleg nem ez Isten neve, de jobb félni mint megijedni?

136. arkisz
2010. 12. 19. 19:16

Egy ismert tudós mondta, hogy nem szabad a tudományt és a hitet összekeverni. A vallás a hitre épül, ezért aki tudományos érvet keres a hite bizonyítására, annak a hitével baj van. Ugyanígy, ha a tudomány valamit nem tud megmagyarázni jelenleg, az nem bizonyíték semmiféle istenhitre.

137. varika (látogató)
2010. 12. 19. 19:17

Kedveseim
Nem tudunk senkit meggyőzni,arról,hogy miben higgyen.A Biblia érdekesebb.
néhány további tévhit:aki megdob kővel,dobd vissza kenyérrel sokan idézik,de a helyét nem tudják meg mutatni,mert nincs is benne a Bibliában.
Hasonló"megbüntetem az atyák vétkét a fiakban harmad és negyed íziglen.
Ez igaz csak a folytatást nem idézik"akik engem gyűlölnek,de irgalmasságot cselekszem ezer íziglen azokkal,aki engem szeretnek és a parancsolataimat megtartják.

138. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 19:23

133.

Az eszme megvolt a legelején, hiszen ez Jézusé. Azonban az eszme pontokba szedése, világos írásos kifejtése hosszú éveket vett igénybe. Egy vallásnak pl. ki kell alakítania a maga szakkifejezéseit. Nagyon sok vita éppen amiatt volt, mert ugyanazon a szón nem ugyanazt értették. Különösen, hogy három nyelven folyt a teológiai munkásság - szír, görög, latin - és most már tudunk olyan eseteket, amikor a viták mögött egyszerűen az volt, hogy rosszul fordítottak az egyik nyelvről a másikra. Ezért kellett ilyen sok idő.

139. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 19:24

134.

Természetesen most is vannak eltérő értelmezések az egyes felekezetek között. Az apostoli felekezetek azonban nagy egységet mutatnak mind a mai napig.

140. emilke
2010. 12. 19. 19:36

próbáljátok a dolgot egyszerűsíteni, hátha sikerül
Az Úr azt mondta: NE LOPJ !
Tartsuk be! :))

141. ÉrtelMisi
2010. 12. 19. 19:43

135. ZorróAszter!

És monda Isten Mózesnek: VAGYOK A KI VAGYOK. És monda: Így szólj az Izráel fiaihoz: A VAGYOK küldött engem ti hozzátok.

Azért fogalmaz így, mert önmagától létezik, az élete önmagában van. A mi életünk tőle függ és teremtett, ergo kinyilatkoztatja azt a különbséget, ami van Isten s ember között.

142. ÉrtelMisi
2010. 12. 19. 19:46

Ha valaki a történelmi egyházakon akarja lemérni Isten létét, vagy rajtuk, és a cselekedeteiken keresztül cáfolni, az ugyanolyan zsákutcába jut, mint maguk az egyházak és a téves tanaik.

Ugyanis Isten teljes mértékben független mindegyiktől.
De van gyülekezete, azok az emberek, akik bűntelenek, s szentlélek van bennük.

143. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 19:50

142.

Az egyházak téves tanai? Melyek ezek?

Bűntelen emberek? Ilyeneket még nem láttam.

144. ZorróAszter
2010. 12. 19. 19:51

141. ÉrtelMisi 2010. 12. 19. 19:43

Renben. De ez így inkább egy mókás félreértésnek tűnik mint Isten nevének.

A tűzből nyilván angyal szólt, nem közvetlenül Isten.

Amikor a zsidók óvatosságáról beszéltem, akkor arra gondoltam, ők is tudják, hogy ez nagy valószínűséggel egy félreértés, de akármilyen kicsi is a valószínűsége, akkor se kockáztatják, hogy sértsék a hiába ne vedd parancsolatot.

145. ÉrtelMisi
2010. 12. 19. 19:52

Erlauer! Lényegtelen, hogy te magad mit gondolsz a saját lelkedről. Isten nem liberális, kimondottan diktatórikus, hisz nincs konkurenciája, vagy koalíciós partnere.
Hierarchiai rendszer, ami örök és megbonthatatlan törvényekre épül.

Azért halott a lelked Isten előtt, mert nem vagy vele kapcsolatban, a lelked nem reagál a szavaira. Mint, ha én kiabálnék egy halott ember füleibe.
Elmével ehhez kár közelítened. Az Isten és közted lévő kapcsolatért sem tehetsz semmit, egyedül csak Ő.

1. Jn 6,44
Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, a ki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon.
2. Jn 6,65
És monda: Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet én hozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki.

S valamit az élő lélekről:

Jn 1,13
A kik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek.

Ezek az újjászületett, igaz, és bűntelen emberek, akikben ugyanaz a Szentlélek van, mint Istenben. Ezért élhetnek együtt vele a mennyországban. Egyetlen bűnös ember lelke sem juthat be oda, amíg nem üdvözül.

146. ÉrtelMisi
2010. 12. 19. 20:00

Maxval! Mennyi az esélye annak, hogy nincsenek bűntelen emberek? Csak attól függ, hogy te láttál s vagy elismered, vagy esetleg mástól is?

Ézs 43,25
Én, én vagyok, a ki eltörlöm álnokságaidat enmagamért, és bűneidről nem emlékezem meg!

Mondjuk úgy, hogy Jézus véráldozatával eltörölte minden egyes ember bűnét a kezdetektől a végig, s arra Ő többet már nem emlékezik, a szemében a bűn már nem létezik.

Én egyetértek vele, ha Isten nem emlékezik a bűnre, akkor én miért vallanám magamat bűnös embernek, s tenném hiteltelenné, feleslegessé Jézus véráldozatát?
Pontosítva, hazuggá tenném Istent.

Jézus eltörölte a bűnt, vagy sem?

Jn 19,30
Mikor azért elvette Jézus az eczetet, monda: Elvégeztetett! És lehajtván fejét, kibocsátá lelkét.

Mi végeztetett el?
Azért halt meg, hogy én továbbra is bűnös ember maradjak?

Halála előtt bűnös voltam, utána is bűnös vagyok, de ha hiszek benne, akkor vehetem a szent lélek ajándékát meg hasonló blabla.

Ha bűnösségem tekintetében nincs változás, akkor nem kellett volna Jézusnak meghalnia, eléglett volna keresztül szúrni egy krumplit is :)

147. ÉrtelMisi
2010. 12. 19. 20:01

143. Az egyházak téves tanai? Melyek ezek?

Leegyszerűsítve, az az ember, aki bűnösnek vallja magát, legyen tagja bármelyik egyháznak, vallásnak, stb. Nulla köze van Istenhez, tehát bármit tanít, hamisan teszi.

148. arkisz
2010. 12. 19. 20:02

103.
A filozófia természetesen tudomány, amely az ember és az általa ismert világ legáltalánosabb kérdéseivel foglalkozik, de nem valamilyen hitre épülő vallás alapján.

149. ÉrtelMisi
2010. 12. 19. 20:03

144. ZorróAszter! Isten nagyon sok néven nevezi magát a Bibliában Én vagyok kezdetű-vel :)

150. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 20:27

146.-147.

Hát nem... Képes vagy azt állítani, hogy megkeresztelkedésed óta nem követtél el bűnt? Akkor te vagy a második ilyen eset Szűz Mária óta...

151. Baba (látogató)
2010. 12. 19. 20:39

Hemzseg a cikk a tévedésektől. Ugyanis a Tízparancsolat eredeti formáját bárki leellenőrizheti a Bibliából. A katolikus katekizmust valamelyik pápa-sátán meghamisította, azzal, hogy kihagyta a második parancsolatot, ezért a katolikusok faragnak leginkább bálványokat ill.szenteket, ezeket imádják. A zsidók ezt jobban betartják. Nincs itt szó semmilyen számrendszerről, 10-ig mindenki képes elszámolni. Minthogy egyet elvettek , az utolsót: a 10-et kettébonteoták - Isten felhatalmazása nélkül!

152. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 20:52

151.

Bálványok a katolicizmusban?

153. ejmiakő (látogató)
2010. 12. 19. 20:59

123. ZL (látogató)
2010. 12. 19. 18:14, ezért muszáj hinni az objektív valóság létezésében, mert ez eldönthetetlen. ( No nem az üvegbúra, hanem a létünk egyáltalán.).

154. ZorróAszter
2010. 12. 19. 21:12

146. ÉrtelMisi 2010. 12. 19. 20:00

"Mondjuk úgy, hogy Jézus véráldozatával eltörölte minden egyes ember bűnét a kezdetektől a végig, s arra Ő többet már nem emlékezik, a szemében a bűn már nem létezik."

Én nem vagyok vallásos, és nem is jártam hittanra sem, de úgy tudom, Jézus csak az eredendő bűntől szabadította meg a keresztényeket. A személyes bűnöktől csak úgy, hogy utat mutat a bűntelen életre illetve bűnbánatra és bűnbocsánatra.

149. ÉrtelMisi 2010. 12. 19. 20:03

144. ZorróAszter! Isten nagyon sok néven nevezi magát a Bibliában Én vagyok kezdetű-vel :)

Én is szoktam magam "Én"-nek nevezni, mégsem hiszem, hogy isten lennék.

155. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 21:30

154.

Így igaz. Szerintem a kolléga téved. Bár lehet, hogy van olyan újprotestáns felekezet, mely szerint Jézus eltörli az emberek bűneit a jövőre vonatkozóan is... viszont ha van ilyen, az nagyon-nagyon antikeresztény csoport lehet...

156. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 23:49

Medve, 24. Noé Séth nemzetségéből származott...

B.et

157. borosspet
2010. 12. 20. 4:02

istenke:

a fizika mindig elméletekkel dolgozik (pl. Galilei transzformáció, kvantumelmélet, relativitáselmélet, Nagy Egyesített Elmélet (GUT), amiből az ősrobbanás elméletet is levezették).

Kár, hogy ezek az elméletek mindig csak egy szeletét írják le a valóságnak, pontosan ezért elméletek, illetve modellek.

Lássunk néhány példát:
A Galilei-transzformáció tökéletes, amikor pl. a busz haladását modellezed a kanyarban, de elhasal, ha az elektron atommag körüli mozgását akarod vele leírni.
A kvantumelmélet nagyon jól leírja az atomi méretű folyamatokat, de zavarba jön, ha mondjuk atomi méretű test fénysebesség 90%-ával történő mozgását kell leírni, ti. a relativisztikus kvantummechanika igen gyerekcipőben jár még (másként: a kvantált energiacsomagok, amik a Planck-állandó (/2pi) egész számú többszörösei, nem igazán férnek össze a folytonos E=mc2-el).
Vagy pl. a kvantumelektrodinamika: szép és jó, igaz, a megoldásokban időnként (pontosabban: általában) megjelenik egy (vagy több) végtelen tag is (ld: szingularitás), ami(ke)t "renormálással" egyszerűen kidobunk, mintha ott sem lett(ek) volna, és akkor jó eredményeket kapunk...
Szintén probléma a GUT és a relativisztikus sebesség kérdése...

Soroljam még tovább?

Ezek mind elméletek, amik korlátozott érvényességűek, és amik egy részét modellezik a valóságnak.
És igen, ezekre a modellekre és elméletekre adnak komoly díjakat; nem azért, mert azt mondják, hogy bebizonyítottad, hogy az elméleted a valóság, hanem azért, mert bebizonyítottad, hogy az elméleted jól modellezi a valóság egy szeletét, és az eredményei jól hasznosíthatók - pl. a félvezetőiparban...

158. istenke (látogató)
2010. 12. 20. 7:15

borosspet:
_____________

Ki az a bolond, aki a kvantummechanikát nem az elemi részecskékre, hanem a buszokra alkalmazza?

Valóság: Paks akkor az urán, vagy plutónium hasadásnak a mije, ha nem bizonyítéka?

159. istenke (látogató)
2010. 12. 20. 7:17

Bástya elvtárs!

A teizmus szerinted Nagy Egységes Rendszert ad a világról.

A Föld, és a Homo Sapiens " teremtése" mikor is történt?
A hogyan. - gondolom már sértés lenne.

160. harunalrasid HCJD
2010. 12. 20. 7:39

még jó, hogy mária szeplőtelenül született!
elég nehéz lett volna másképpen:-)
ehhez miért kell dogma?

161. ÉrtelMisi
2010. 12. 20. 8:38

150. maxval bircaman (szerkesztő)

Hát nem... Képes vagy azt állítani, hogy megkeresztelkedésed óta nem követtél el bűnt? Akkor te vagy a második ilyen eset Szűz Mária óta...

1Móz 42,11
Mi mindnyájan egy ember fiai vagyunk: igaz emberek vagyunk. Soha nem voltak kémek a te szolgáid.

Üdv! Ezt Jákób fiai annak a Józsefnek mondták, akit egyiptomba menet bedobtak egy kútba, majd az egyik test vérükre hallgatva eladtak rabszolgának inkább, s így egyiptomba került.

Nos, ha én most akár eléd, akár Isten elé állnék, Jézus tetteire való tekintettel ugyanilyen bátran állítanám, hogy igaz ember vagyok :)

Gal 2,16
Tudván azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által, mi is Krisztus Jézusban hittünk, hogy megigazuljunk a Krisztusban való hitből és nem a törvény cselekedeteiből; Mivel a törvény cselekedeteiből nem igazul meg egy test sem.

A 10 parancsolat úgy, ahogy van egy hatalmas félreértés. Isten nem azért adta, hogy betartsuk, mert lehetetlen betartani. Csak egy tükör az emberi lélek számára, hogy ilyen vagy.

Az ember üdvözülése, igaz emberré válása Isten munkája, újjászületni csak is Isten által, tőle lehet. Az is hazugság, ha valaki azt állítja megtértem. Mert az a saját cselekedete Isten nélkül.

Természetesen én is vétkezem, és vétkezni fogok, de ettől még igaz ember vagyok, és bűntelen.

Rm 7,14
Mert tudjuk, hogy a törvény lelki; de én testi vagyok, a bűn alá rekesztve.

A lelkem az, ami Isten elé kerül, a testemet Ő maga rekesztette bűn alá, nem tudok nem vétkezni. De ez nem azt jelenti, hogy bármit megtehetek, mert Isten úgysem fog megbüntetni. Nem fogok szándékosan bűnt elkövetni, de mivel a testem miatt szüntelenül vétkezem, így Isten kegyelmére vagyok utalva.

Ha nem vétkeznék, akkor Jézus nélkül, önmagam cselekedeteire nézve állnék Isten elé, hogy Uram, én nem vétkeztem, nincs szükségem Jézus véráldozatára.

162. ÉrtelMisi
2010. 12. 20. 8:41

Szűz Mária is bűnös ember volt, de ettől függetlenül Isten eszköze, nem több, ugyanolyan üdvözült ember volt, mint én, vagy Ábrahám, vagy Mózes, aki speciel egy gyilkos volt :)

Én mennyivel vagyok jobb ember akkor Mózesnél?
Én nem öltem meg senkit.
Vagy éppen Dávid király, aki elküldte a századosát a legkeményebb harcba, hogy meghaljon, mert el akarta venni a feleségét tőle.

Dávid királynál is sokkal jobb ember vagyok, mert én ilyet nem tennék.

De ez nem igaz, Isten ítélete számít csak, nem a magunké.

163. ÉrtelMisi
2010. 12. 20. 8:52

Sokan hivatkoznak arra, hogy az eredeti nyelvről fordítva félrefordítások miatt értelmezhetetlen a Biblia.
Akkor kérdem én, akik eredeti nyelven olvassák, milyen indokot találnak arra, hogy nem értik?

164. ÉrtelMisi
2010. 12. 20. 8:59

154. ZorróAszter

Akkor ez külön ki lenne emelve, hogy Jézus véráldozata nem elég az üdvösségre, nekünk is tenni kell érte valamit. De csak annyit olvashatsz, hogy elvégeztetett.

Képzeld el, hogy alkudoznék Istennel, hogy én ennyit meg annyit tettem hozzá a saját üdvösségemhez, és bűntelen életemhez. Sokkal ügyesebb voltam, mint a kispista, aki szerintem nem is élt annyira bűntelen életet, láttam.

Rm 3,24
Megigazulván ingyen az ő kegyelméből a Krisztus Jézusban való váltság által,

Én is Jézus váltsága által, ingyen vagyok igaz ember, kegyelemből. Ezért nem tettem külön semmit.

S még valami, nekem van két fiam, a születésükért nem tettek semmit, s miután megszülettek, automatikusan a fiaimként élnek, a nevemet hordozzák, attól függetlenül, hogy milyenek a cselekedeteik. Nem azért kapták meg a nevemet, mert olyan nagyon jókat cselekedtek, hanem azért, mert tőlem származtak. Az életükért én vagyok felelős.

Én is azért vagyok Isten fia, mert tőle származom. Minden tettemért Ő vállal felelősséget. Hisz én ember vagyok, Ő meg Isten. Lélekben tőle születtem ujjá, természetes, hogy gondoskodnia kell a lelki életem növekedéséről, mint egy anya a csecsemőjéről.

165. Bástya elvtárs
2010. 12. 20. 9:34

Istenke!

Én nem azt állítom, hogy a világ nem keletkezhetett úgy, - a mai, általunk ismert világ - mint ahogy az elmélet leírja. Én azt állítom, hogy ez nem "bizonyíték" Isten nem létezésére, már csak azon egyszerű oknál fogva, hogy Isten hitünk szerin természet feletti, és teremtő, a magyar nyelv ismerete alapján ez azt jelenti, hogy ő alkotta meg a természet törvényeit, a fizika törvényeit és a világegyetemet. Erre bátorkodtam azt mondeni, hogy amit a fizika egy soha senki által nem látott, csak kitalált szingularitással old meg, ami jól felrobbant, azt a hívő enber Istennel helyettesíti. Ennyi, de lehet jópofizni, természetesen, az ateista emberek, különösen az elmúlt 40 év kommunista ideológiájának határozott támogatását élvezve sorra ezt teszik, éljen a materializmus, aminek igazát soha senki nem fogja tudni bebizonyítani, egyszerűen azért, mert ezek más dimenzióban léteznek, a HIT azt jelenti, hogy nincs BIZONYOSSÁG. Azt meg könnyű belátni, hogy a mi csekély értelmünk nem képes soha magyarázatokat találni a szabályokra, a törvényekre, a valóság keletkezésére, a végtelen fogalmára - de ha talál is magyarázatot, akkor se zárható ki az, hogy mindez egy létező Isten alkotása.

De mondom, lehet jópofizni, én ebben nőttem fel, gúnyolódásban és abban, hogy megpróbáltak bennünket mindenütt nevetségessé tenni. Hajrá...

Rasid, a szeplő, mint jeleztem, az eredeti, átorökített bűnt jelenti, a dogma azt állítja, hogy Mária kiválasztottként egyedüliként a történelemben az eredeti bűn terhe nélkül fogant. Ez teológiai dogma, ha engem kérdezel, szerintem tök mindegy, de se teológus nem vagyok, se vallástörténész.

B.et

166. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 10:13

**********

14: fogyatékosan is lehet élni.....de csak bizonyos értelemben.
15: ezt nem vettük észre, amikor fegyvert követelt a védett deviáns kisebbségnek....
71: érdekes lenne összefüggést keresni Ehnatonnal......
79: Valószínű, hogy egy palesztin terrorista.....
94: Ellenben a halálának (nem a feltámadásának) az emlékünnepét kötelezővé tette. Nem furcsa ez az ellentmondás? Ezt valóban nevezhetjük "emléknapnak", mert az......ez érdekes felvetés, Jehu elvtárs a vasárnapot vaszkriszenyiának mondaná, vagyis feltámadás napjának. Minden héten megünnepeljük, ez a keresztény világ legnagyobb ünnepe, hetente megünnepelendő. ....míg persze a halál napja is.....a katolikusoknál tudomásom szerint: böjttel.

További jókat!
Virág elvtárs s.k.

167. Cuba Libre c.C.
2010. 12. 20. 10:13

Kedves Max !

Jó a cikked, nekem tetszett, ahogyan az is, milyen józanul kezeled a tényeket.Persze ezek is hit-beli tények, de ez rendben van. Az is tény, hogy mindez csak az emberiség kisebb részére vonatkozik, a többiek másképp látják.
Én nem vagyok hívő, igaz -mivel nem tudhatom -nem mondom azt sem, hogy Isten ne létezne. Ha van és elé kerülök, lesz egy kis vitánk, az biztos...:-) Vagy egy mozdulattal elküld a pokolba, ez az ő dolga.Én csak a magam számára bizonyítottnak vett dolgokat hiszem el, ami ugyancsak egy hit, mert dolgokat adottként fogad el.
Ettől függetlenül nem hívőként abszolút ellenzem az abortuszt..amiből az is kiderül ,hogy sok mindenben lehet hinni, de a lényeg az, hogy mit teszünk.
Szóval, jó cikket írtál és tetszik a kommentsor is...

Üdv:CL...................

168. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 10:16

74: Kedves elvtársak!

A gravitációról, erről a világot összetartó erőről tudjuk a legkevesebbet.....jóformán semmit.

Virág elvtárs s.k.

169. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 10:20

167: hogy sok mindenben lehet hinni, de a lényeg az, hogy mit teszünk....

.....ez igen jó fordítása a Biblia egyik mondatának!...Károli majdnem így fordította.

170. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 10:24

116: .......azt hiszem a hit nem demokrácia kérdése......sőt!

171. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 10:30

Olvastam itt egy definiciót, hogy az ateista egyel kevesebb Istenben hisz........

......hát ez így elég gáz, mert: csak a mennyei ellenzéket ismeri el.....meg a másodvonal-belieket.

172. istenke (látogató)
2010. 12. 20. 10:53

165. Bástya elvtárs
2010. 12. 20. 9:34
___________________

Elég sivár, ha csak a komcsizásra telik, ha arra a kérdésre kell válaszolni mikor lett a Homo Sapiens " teremtve". Látod ezért nem szimpatikus a teizmus, ilyenné alakít.

173. istenke (látogató)
2010. 12. 20. 10:55

171. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 10:30
____________________

Tévedés, az ateizmus semmiféle nem evilági entitást nem ismer el.

174. Luciferke (látogató)
2010. 12. 20. 11:18

Istenke nagyon rosszul képviseli az ateista szárnyat... a tudományban pont az a jó, hogy tudjuk, ez meg ez az axióma, ez meg ez az elmélet, cáfolható, védhető, lecserélhető. Meghatározott körülmények között működik. És ezért van meleg víz a csapból, egészségügy, miegyéb. És újabb elmélet újabb megoldást tesz lehetővé. HInni nem kell, csak elméleteket alkalmazni. Sőt, kételkedni kell, és sok-sok új elméletet gyártani.

A vallás meg hit. Legjobb esetben filozofálgatás mások gondolatai felett. Kételkedésre sok lehetőség nincs. Ha kételkedsz, nem hiszel.

Amúgy nem értem, Isten miért jobb magyarázat bármire. A hívő nem érti, mitől van a világ, ha nincs Isten; én meg nem értem, mitől van Isten. Isten léte semmivel sem magyarázható és éppúgy nem értelmezhető, éppúgy, mint a világ léte.

Az a bajunk, hogy nem tudunk belenyugodni, nincs végső válasz. Illetve, ahogy öregszem, én egyre inkább ezt élvezem.

175. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 11:25

173: 100 hozzászólással ezelőtt éppen Őn definiálta az általam fölemlegetett módon az ateizmust.........egy nap alatt elég sokat fejlődött az elmélete....

További jókat!
Virág elvtárs s.k.

176. istenke (látogató)
2010. 12. 20. 12:16

174. Luciferke (látogató)
2010. 12. 20. 11:18
_____________________

Semmiféle szárnyat nem képviselek, pláne nem olyan módon ahogy előadod.
Ha olvastad volna a tudomány sajátja, hogy felkínálja a cáfolat lehetőségét, igaz nem csak úgy bármiféle bemondásra.

177. istenke (látogató)
2010. 12. 20. 12:18

175. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 11:25
__________________

Minek definiáltam volna, arra ott a lexikon, el lehet olvasni.
A véleményemet írom.

178. ossian
2010. 12. 20. 12:22

Átböngésztem a kommenteket is, most visszatérek a kiindulóponthoz, a 10 parancsolathoz.

Ami legjobb esetben is csak 6.
Ugyanis az első 4 az ugyanaz, az Isten amelyik kiadta, mint egy ókori lapot, az az első négy parancsolatot arra használja, hogy a saját dicsőítését követelje, valamint a saját dicsőségét zengje, nem is tagadva, hogy rajta kívül van még akárhány isten, de azoktól eltiltja Mózes népét, : "mert én féltékeny isten vagyok"
Azon felül van még átfedés, a feleségek megkívánásánál, és az eltulajdonításnál: akárhogy számolom, nem 10 az a tíz.

Hány isten is volt?
"És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra..."
Miért a többesszám? Több isten, de Jahve a többire féltékeny?
Csupa ellentmondás, de folytatódik szegény Káin történetével, akit maga isten (az egyik) húz be a csőbe, mivel a szerencsétlennek nem fogadja el az áldozatát.
Száműzi. Édentől keletre.
Most nem tudom pontosan idézni, de valami olyasmi van, hogy aztán ott családot alapít, a Biblia konkrétamn megírja hová nősül be.
Na hová?
Miféle családok voltak még és honnan "Édentől keletre", ahol eladó lányok is voltak, Éván (Káin saját anyja) kívül? Azok honnan teremtek oda?

Legyen világosság, és lett, de a napot holdat majd csak aztán teremté az úr, meg a csillagokat.
Legelőször ezt a bánatos Földet, aztán az állatokat (jól elbánik velük), aztán az embereket (nemkülönben), persze féltékeny és mindenfélét követel tőlük...

Amilyen a teremtő, olyanok a teremtményei...

179. ossian
2010. 12. 20. 12:37

Alma, vagy nem alma?
Hát nem tökmindegy egy amúgy is képletes beszédnél? azt csak remélni tudom, hogy itt senki nem cumizza be az első két ember teremtését sárból, oldalborából, a sötétbe?
Szimbólumrendszerről van szó.
Minden népnek van ilyen, vagy volt , olvassátok el Várkonyi Nándor Sziriat oszlopait.

Jézus születésnapja.

Nem kellett itt semmit kiszámolni, egész egyszerűen átvették a Mitra kultusz adatait., aki római istenség volt i.e. 600 ból, szűztől született, dec. 25-én, jászolban, és mindenféle csodákat művelt, feltámadását Húsvétkor ünnepelték.

Én ezt már többször megírtam, de a hívő kommentelők egy az egyben eleresztették a fülük mellett.

180. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 12:58

179....dehogy, dehogy, de Jézus születésnapjával ezek evidenciák.

181. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 13:01

178: Amilyen a teremtő, olyanok a teremtményei.....

.........még szerencse!

182. ossian
2010. 12. 20. 13:27

Végigolvasva az Ószövetséget, végig viszolyogtam. Olvastam a mongol birodalom történetét, és arra a következtetésre jutottam, hogy Dzsingisz kán és utódai valamivel rendesebbek voltak, mint Jahve, aki állandóan azt parancsolta népének, hogy pusztítson, öljön, gyilkoljon, nem csak a csecsemőket, aggokat, asszonyokat gyilkolják le, de az ártatlan barmokat is. Hát ez mire volt jó? És az állatáldozatok, a vér fröcskölések, meg a mindenfajta borzalmak?
Normális isten az ilyen?
Röhej a 10 parancsolatra hivatkozás lépten nyomon. Épp ennek az istennek a kedvencei nem tartottak be abból egy betűt se.

Ez a Jahve kivételesképpen szerette a legsimlisebb teremtményeit, akik a legkevésbé tartották be azokat a parancsolatokat. Dávid, szerelmi románca Bethsabéval igen szemléletes, na és az, ahogy Jahve kedvence és kiválasztottja beküldi a cafkája férjét szerencsétlent az erdőbe...

Na és Jákob?
Ahogy átveri az apósát a fűzfavesszőkkel, hogy meggazdagodjon? Az öreg persze már előtte átverte a csipás Leával...

Salamon az 1000 fős háremével...

Jézus nem is erről az istenségről beszélt, ezt a legelső alkalommal kiszúrtam, amikor tanulmányozni kezdtem a két írást.
Az ő jóságos, megbocsájtó atyja nem a vérszomjas, gyilkos, folyton ölésre buzdító, féltékeny 7.íziglen bosszúálló förtelmes isten.
És ezt a szemébe is mondja az írástudóknak:"a ti istenetek embergyilkos volt a kezdetektől, és nem állt meg az igazságban, mert nincs benne igazság"

Később ismerkedtem meg a gnoszticizmussal: nos a gnosztikusok is elvetik a két Biblia közötti kontinuitást.

183. ejmiakő (látogató)
2010. 12. 20. 13:33

167. Cuba Libre c.C.
2010. 12. 20. 10:13, érdemes tisztába tenni a dolgokat, amiben muszáj hinned.Pl:
- objektív valóság létezése, esetleg valamilyen megismerhetösége
- szabad akarat létezése (talán)
Ezeket valóban lehet axiómáknak tekinteni, melyeket nem akarjuk bizonyítani, visszavezetni más dolgokra.
Ingovány az egész élet, ha lenne fixpont, akkor ki lehetne fordítani a sarkából.

184. Cuba Libre c.C.
2010. 12. 20. 14:19

Kedves Ejmiakő !

Ez igaz, ezért is írtam, hogy csak abban hiszek , amit bizonyítottnak látok.Talán nem a "hiszek"-kifejezést kellett volna használnom, csak annyit, hogy azt fogadom el, amit bizonyítottnak látok.Ez összecseng azzal is, hogy ezt szabad akaratomból fogadom el, amiről nem gondolom, hogy számomra bizonyítottan létezik, azt pedig nem.
Ez persze nem jelenti azt, hogy ami számomra nem bizonyított, az ne létezhetne, mert az objektív valóságnak is csak egy kis részét ismerhetjük. De akárhogyan is van, én ebből az objektív valóságból csak azt a bizonyított részt fogadom el, amelyet ilyennek érzékelek.
Nem szeretem a "biztonsági hívőket", akikben nincs is igazán hit, de úgy tesznek és eljárnak a templomba, hogy abban az esetben, ha esetleg mégis lenne Isten, be legyenek biztosítva...:-)

Üdv:CL................

185. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 20. 14:23

167.

"Ettől függetlenül nem hívőként abszolút ellenzem az abortuszt..amiből az is kiderül ,hogy sok mindenben lehet hinni, de a lényeg az, hogy mit teszünk."

Persze. Sosem gondoltam, hogy kereszténynek, vagy bármilyen más vallás hívének kell lenni ahhoz, hogy az ember elítéljen elítélendő dolgokat.

Abortusz-ügyben én kicsit kényelmetlenül érzem magamat. Miattam SOSEM fordult elő, hogy nő abortuszt csináljon, viszont anyámnak - ha jól tudom, mert ez nemigen volt a családban beszédtéma - volt két abortusza, ami miatt én vagyok az egyedüli gyereke szüleimnek, tehát végülis a helyzet az, hogy amennyiben évek múlva örökséghez jutok (ami inkább valószínű, mint az, hogy nem), én fogok egyszemélyben mindent örökölni. Magyarul: jelentős anyagi hasznom van az abortuszból.

186. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 20. 14:24

178.

"Hány isten is volt?
"És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra..."
Miért a többesszám? Több isten, de Jahve a többire féltékeny?"

Ez a Szentháromság rejtett megjelenése az Ószövetségben.

187. Cuba Libre c.C.
2010. 12. 20. 14:38

185

Kedves Max !

Szerencsére nekem sem volt soha ilyen helyzetben részem, igaz, a családban vagy a közösségekben, amelyeket ismertem, ez nem is jött volna szóba.De engem nem ez motivál.
Szerintem az élet a fogantatással kezdődik,attól a pillanattól kezdve az az élet létezik.Mindegy, hogy hány napja, ott már egy emberről van szó, akinek nem lehet elvenni az életét mások érdekei miatt. Rasidnak is írtam egyszer: ha ezt elfogadjuk, a következő lépés az,hogy öljük meg a munkanélkülieket,a hajléktalanokat, a fogyatékosokat, a "feleslegeseket". Ehhez senkinek sincs joga, csak azért, mert másoknak mások az érdekeik.
Talán egy kivételt tudok elképzelni:...ha veszélyezteti az anya életét és az anya maga dönt így.

Üdv:CL...............

188. ossian
2010. 12. 20. 14:46

Honnan tudod, Max???

Kizárt.

Már csak azért is, mert annyit én is tudok, hogy a szentháromság megjelenítése Pál simlije (Pál csinált "istent" Jézusból, a prófétából, azért mégpedig, hogy a római gondolkodásnak megfeleljen - ha valaki nem isten, arra oda se figyelnek), hogy valahogy kimaradjon belőle a feminin motívum. Ami az egyiptomiaknál megvolt, a suméroknál is (Isis, Istar), és a többi ókori civilizációk (hettitáknál) is. Az istennő motívumot helyettesítették a megfoghatatlan, megmagyarázhatatlan és megérthetetlen szentlélek motívummal, aminek a világon semmi külön értelme nincs. (van egy isten, meg annak a külön lelke...)

Na és mi volt Babilonnál???
A zikkurat építésénél megint "féltékeny" lesz ez a spec. istenség, és a többihez így szól: nézzétek, milyen magas tornyot építenek, még hasonlóak lesznek hozzánk... stb zavarjuk össze a nyelvüket.
Szép kis isten, ott van a nyakán az egész Univerzum, de ő egy pár zikkuratépítőre féltékeny...

Maxval: azt írod, van pár téveszme a Bibliában, pl az alma téma.

Dehogy is az alma dolog: az egész, úgy ahogy van. (Más az Újszövetség, de most arra nem térek ki).

189. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 20. 14:58

187.

Így igaz. Én is azt szoktam mondani abortuszhívőknek, hogy "menjünk hajléktalant likvidálni, úgyis szar neki, biztos jobb lesz neki, ha már nem él".

Önvédelemre mindenkinek joga van. Akár a saját gyermekkel szemben is. Azonban az abortuszok 99,9 %-a nem ilyen okból történik.

190. Atlasz
2010. 12. 20. 14:59

178-186-188. Ossian, Maxval: a korabeli héberben előfordult, hogy a többesszámmal elvont fogalmat fejeztek ki: isten - istenek helyett Istenség. Raj Tamásnál olvastam.
A féltékeny lehet féltő is, máshol: féltőn szerető, nincs ezzel semmi gond.
Nem véletlenül kellett ismerniük a teológusoknak a három szent nyelvet... Még valami:

30. Bástya et. a sokezer évvel előtti tudatlan emberek számára készült Bibliáról beszélt. Nos, mennyiségileg kevesebbet tudtak, de semmivel sem kevesebbet értettek. Archimédesz alighanem felért pár ezer mai mérnökkel, Arisztotelész pedig szinten nem volt tudatlan. Akikhez ma szól a Biblia és a tudomány, épp oly tudatlanok és tudósok, mint az egykoriak.
Csak az Úristen mindentudó, és természetesen Navigátőr a mindent jobban tudó :-)

191. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 20. 15:01

188.

Kizárt az általad favorizált gnoszticizmus szerint. A kereszténységnek meg ez az egyik alapja.

Az meg, hogy a kereszténység eszméinek van előzménye, az egy tény, amit senki sem tagad. Jézus előtt is megvolt már részekben, részletekben a tanítás nagyon sok eleme.

192. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 20. 15:04

188.

A többire azért nem reagáltam, mert ezt már megbeszéltük, s te a gnosztikus álláspontot véded, én meg a keresztényt. Az én álláspontom szerint Pál nem fordított semmin, nem talált ki semmi újat, hanem csupán érthetően magyarázta az eszmét és azt sikeresen elterjesztette nem-zsidók körében.

Számomra ő a legfontosabb személy a kereszténységben. Jézus után persze, de Jézus speciális eset, hiszen ő Isten. Az emberek között az első mindképpen Pál.

193. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 15:19

Pál? Olyan unalmas és hosszadalmas előadásokat tartott, hogy a hallgatói elszundítottak, és kizuhantak az ablakból......

194. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 15:21

Ossiannak (kivételesen) van igazsága!

195. ossian
2010. 12. 20. 15:50

Virág et. a múltkor is kaptam tőled három csillagot...:-)))

A gnosztikusok NAGYON is keresztények voltak, és Jézus volt a legfontosabb személy a szemükben.
Csak éppen azt az istenséget (nem többesszám ez, Atlasz, Raj csak próbálkozik) vetették el ( a bosszúálló, féltékeny - na itt is mellékalapáltál Atlasz, hisz itt GYILKOS féltékenységről van szó) vetették el, amelyet tanítójuk, Jézus is elvetett, l. a 182. hsz-t.

Egyébként minden vágyam, hogy a temérdek ellentmondásra (Káin milyen familiába nősült be, amikor még csak ők 4-en voltak teremtve, Édentől keletre?, minő világosságot teremtett isten, pár nappal a nap és a többi égitest előtt? Logikus-e, hogy a Föld volt az első teremtett bolygó - de akkor hol bolygott, ha még nap se volt? Miért volt isten féltékeny a többi istenre, ha egyedül volt isten? És akkor még Noéról nem is beszéltem, aki a bárkában a földkerekség összes állatának két-két példányát össze tudta gyűjteni - a Közel-keleten) valakik egyszer magyarázatot adnának. A kétségeimre , a logikátlanságokra cáfolatot kapnék, érveket, de ilyen nem volt élő vitában sem, itt a neten sem: hinni kell - ennyi volt. (mert a tudatlan emberpártól is mit vár el az isten? az orra elé teszi a gyümölcsfákat és még csak meg se magyarázza, miért ne egyenek belőle. És egy kis pákosztosságért - holott észt meg még nem adott nekik - milyen kegyetlen büntetés: "és az gyimilcsnek ulyan keserű vola vize, hogy torkukat migé szokosztja vola... nem héon mogának, de mend ű fajának halálut evék")

Hát akkor nyugodtan hiheti bárki az almát is, a 10 parancsolatot is (ami 6,) Jézus születésének elfogadott dátumát is, nem mindegy???
Száz és száz elfogadhatatlan tézise van az Ótestamentumnak, ennyi anomália nem oszt, nem szoroz.

196. ossian
2010. 12. 20. 16:04

Kedves Maxval, mind a gnosztikusok (az igazságot keresők, gnózis=igazság), mint Pál már volt vita tárgya köztünk.
Talán korábban említettem, hogy sanda gyanúm vele kapcsolatban akkor igazolódott be, amikor valamennyire publikussá váltak a qumráni tekercsek.
A qumráni nagyon szoros közösség hátramaradt tekercsi világosan leírják a közösség életét, üldöztetéseiket, de neveket nem említenek. Jézust Igaz tanítónak aposztrofálják, ugyanakkor Pált (a szövegkörnyezetből és a történeti esemény-környezetből kiderül, hogy róla van szó, pl egyszer majdnem megkövezték, a római katonák mentették meg), csakis úgy emlegetik, hogy: "a hazug".

Picivel jobban hiszek nekik, mint a római egyháznak, amelyik az elejétől napjainkig hazugságból, hatalommániából, kegyetlenségek sorából, népírtások sorából és képmutatásból áll - nem soroltam fel mindent.

197. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 16:05

195. ...de ha a Biblia esszenciája jó, akkor működhet iránytűként. Ha ránk hagyatott, kötelességünk megőrizni. A Jézusi tanítás egyesen fantasztikus, bár igen kemény......

Szerinem kisebb különbség van két - a maga eltérő hagyományaiban és eltérő istenhitében élő ember között, mint bármely kultúra mindenkit legázoló törtetője, és ugyanazon kultúrájában a tanítás szerint élő között.....bár a mindenkit legázoló törtetés, a haszonelvűség kizárólagossága a fehér ember hitvallása......

Virág elvtárs s.k.

198. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 16:08

A gnosztikusok, a hagyomány szerint Keresztelő János alapította szekták, a kopt hagyományok és a holttengeri tekercsek figyelemre méltó jelei a korai kereszténység működésének.....azóta a fürdővízzel már többször kiöntötték a gyereket....

199. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 16:13

196: Azt hiszem az Igazságosság Tanítójáról és a Hazug Papról szóló tekercsek néhány évszázaddal korábbiak. Ami érdekes, már akkor is volt egy nap különbség az ünnepnapok között......- mint ma a zsidók és a keresztények között??? szombat vagy vasárnap?

Hogy Pál mikor élt, arra több adatunk van, mint Jézus életére.

Virág elvtárs s.k.

200. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 16:18

...jut eszembe, Holt tengeri tekercsek....a Frölich Ida féle magyar fordítás még mindig a legfrissebb, vagy az új dolgok is publikálva vannak magyarul? Tud valaki róla? Angolul már belefutottam új megfejtésekbe....

201. ossian
2010. 12. 20. 16:22

Virág et, Irak valamelyik részén még ma is él egy szekta, amelyik Keresztelő Szt János követője. Keresztényeknek vallják, és mandeusoknak nevezik magukat. A "manda" szó azt jelenti a nyelvükön: titkos tudás. Egyfajta gnosztikus vonalat visznek tovább, 2000 évre visszamenőleg. Természetesen elvetik az Ószövetségi kontinuitást.
A gnosztikus keresztényeket egyébként léggé sikerült kiirtani, de később a Mani követői, a bogumilok és a katharok ugyanazt hitték és tanították.
Manit a Zoroaszteri papok, a többit a katolikus egyház írtotta ki - és persze a manicheusokat is.

202. ossian
2010. 12. 20. 16:45

A legelső esszénus írások valóban korábbiak, jó 100 évvel Kr. előttről, erre jól emlékszel, de a Páli és az Igaz tanítóra vonatkozó passzusok már a nérói korból származnak. A másradik Igaz Tanító akkor a qumrániak feje, aki nem más, mint Jakab, Jézus testvére.
A kontextusból világos a kor, az is, mikor és miért rejtették el a tekercseket, a vagyontárgyakat (talán olvastad Virág et, hogy ez egy réztekercsen van felsorolva), és ez már közvetlenül a zsidó háború előtti időszak, Vespasianus és Titus kora. Titus pusztította el végül is Jeruzsálemet, de a qumráni esszénus közösséget is.

Van egyfelől a hit, ami elfogadás bizonyítás nélkül.
Aztán meg másoknál a vágy, hogy a valóságot ismerjem meg, akkor is ha illúzióromboló.

Nem tudok újabb fordításról, eredetiben olvasgattam, meg innen-onnan. Ida jó hebraista, jobban szeretem, mint Komoróczit, aki azt mondta: ha biztos lenne benne, hogy a magyarnak és a sumer nyelvnek köze van egymáshoz, akkor is tagadná, és mindent megtenne, hogy ez ki ne derüljön.
Tudós az ilyen?

203. tomvécc
2010. 12. 20. 16:52

Ha Isten az embert saját képére és hasonlatosságára teremtette, akkor miért lenne az ember bűnös? Némi ellentmondást érzek itt.

204. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 20. 17:39

203.

Az embernek szabad akarata van.

205. medve1942
2010. 12. 20. 17:39

Csak egy apróság az Előhimhoz: duális, kettesszám, mint a Micrájim, vagyis Alsó- és Felső-Egyiptom. Előhim azért teremthette a saját képére férfinak és nőnek az embert, mert rendes ókori keleti szokás szerint istenpár volt, nem csupán férfi. Aserát, vagy Aserátot, a héber istennőt nem csupán a szabad téri oltárokon imádták, hanem a Templomban is kb. három századon át. Lásd Ralph Patai: The Jewish Goddes.
A kereszténységnek valóban Mithrasz napistenkultuszával kellett megbirkóznia. Csoda, hogy győzött, hiszen a birodalom kiterjeszthette volna Sol Invictus, a legyőzhetetlen Nap kultuszát a mithreumokra. De Mithrasz az ellenséges keletiek istene volt, perzsáké, meg különben is "földalatti" vallás volt - akkor már legyen inkább a kereszténység, különösen, hogy az istenük katonai sikert igér a császárnak. E jegyben győzök? Akkor legyen ez az államvallás! Nagyon is emberi dolog ez...

206. Atlasz
2010. 12. 20. 17:52

205. medve1942 : Stimmel: mint Jerusalajim. Ehhez azonban nem kell az az isten-pár felfogás, melyről még nem olvastam. Kedvenc szerzőim kerülték Raphael Patait.

207. ossian
2010. 12. 20. 19:24

Előhím, jóúrsólyom,
Halas folyó, Arad, Ada , de mit is mondott Horváth Mihály?
Azt képzelte, hogy a Biblia "pözsög" a magyar helységnevektől.

BÍRÓ LAJOS: A MAGYAR JÉZUS, ÉS IZRAEL "ELVESZETT" TÖRZSEI

Könyvemet kizárólag jóakaratú és szellemi embereknek ajánlom, mert Jézus megmondta: "Ne adjátok a szent dolgokat a kutyáknak, és gyöngyeiteket se szórjátok a sertések elé".

BEVEZETÉS
A MEGTALÁLT MAGYAR ŐSHAZA
I. SZEM ÉS MAG
II. A FEKETE MAGYAROK EREDETE
III. ÓKORI FEKETE MAGYAR ORSZÁGOK
A) KEVE /HUME/
B) MUZRI /MUSZRI/
C) KOMMAGÉNE /KUMMUH/
IV. A SZABIROK SZÁRMAZÁSA
V. MÍTOSZOK ÉS TÖRTÉNELEM
A) AZ AMAZONOK ÉS EMESE
B) HOL VOLT AZ ÉDENKERT?
C) Lúz
VI. A SZÉKELY KALAND
VII. ÓKORI MAGYAR NEVEK
1. FOLYÓK
2. VÁROSOK
3. ÓKORI ISTENNEVEK MAGYAR ÉS FINNUGOR VONATKOZÁSAI
IZRAEL ÉS JÚDA ELLENTÉTÉNEK HÁTTERE
II. IZRAEL ÉS JÚDA ELLENTÉTE
III. MIÉRT PUSZTULT EL IZRAEL?
IV. HOVÁ TŰNT IZRAEL NÉPE
HARMADIK RÉSZ
KÁNAÁNI MAGYAR-FINNUGOR NYOMOK
HELYNEVEK
EDOM ÉS EDÖMÉN
JERUZSÁLEM
MANASSE
IZRAEL
MANASSE KIRÁLY ÉS A RÉGI HIT
A SZÁMOKRÓL
SÁMSON
PÉLEG
PENIÉL
LAKHAI ROI
ÁBRAHÁM
URIÁS
SZABAOT ÉS CSABA
Mózes
ÁRON
URIM ÉS TUMMIM
MANNA
IZAJÁS
A MAGYAR ESKÜ
HUBA ÉS SZEMERE
MÓRÉH TÖLGYESE
SILÓ ÉS SZŐLŐ
ÓG ÉS ÁGY
A VÖRÖS TEHÉN
SZEIR ÉS SZŐR
ÖSSZEFOGLALÓ TÁBLÁZAT
MAGYAR-HÉBER SZÓEGYEZÉSEK
IZRAELI ÉS MAGYAR BIKAKULTUSZ
KÖZÖS JELKÉPEK?
A KENYÉRÁLDOZAT
ONAN
GOMORRA ÉS GÖMÖR
NEGYEDIK RÉSZ
AZ IGAZI JÉZUS
1. A NAPISTEN
2. JÉZUS A FÉNY
3. A HARCOS
4. A FÉRFI
5. ISTEN ORSZÁGA
6. ARISZTOKRATIKUS FELFOGÁSA
6A. JÚDA ÖRDÖGE
7. A BÍRÓ
III. JÉZUS ÉLŐ ISTENE, AZ ATYA ÉS A ZSIDÓ ÚR, JAHVE
IV. JÉZUS ÉS A MAGYAR ŐSVALLÁS
V. A MAGYAR JÉZUS
UTÓSZÓ

Mottó:
"Óh jól vigyázz, mert anyád nyelvét bízták rád a századok
S azt meg kell védened. Hallgass reám.
Egy láthatatlan lángolás
Teremté meg e nagy világot s benned az lobog
Mert néked is van lángod:
Szent e nyelv! S több kincsed nincs neked!
Oly csodás nyelv a magyar.
Révület fog el, ha rágondolok is.

...Rossz idők futottak el feletted,
Megbontott a téli gond és romlásodat hozta, megtapodtak,
Megbolygatták hitedet, az eszed megzavarták,
szavak áradatával ellepték világodat,
Áradás szennyével borították be a kertjeid,
vad vízi szörnyek ették virágaid,
Hogy üszökké vált minden, aminek sudárrá kell szöknie...

De légy türelmes,- szólok hozzád, - vedd a Libanon ős cédrusát, e háromezeréves szüzet, - rá hivatkozom,mert onnan vándoroltam egykor erre
Tekintsed őt,- türelmes pártájával hajladoz a szélben,nem jajong,
De bölcsen hallgat s vár, amíg a negyedik nagy évezredben
Kibonthatja gyümölcsét e nagyvilág elé.
S tán ez a sorsod itt.
Ki fénnyel sötétséget oszlat, holtat ejt s élőt emel,
Borúlatodra majdan rátekint. Halld meg szavam!
Én prófétáktól származom."

Füst Milán: A magyarokhoz

BEVEZETÉS

A téma, amiről ezt a kissé vázlatos és töredékes könyvet írtam, meglepő lehet, de mégsem új. Kiváló őstörténészünk, az igazságtalanul gúnyolt Horvát István az 1825-ben Pesten megjelent könyvében (Rajzolatok a magyar nemzet legrégibb történeteiből felhívta a figyelmet arra a tényre, hogy "Pözsög a' Szent Írás mindenfelé a régi Magyar nevektől és régi Magyar Írás módtól. Ti éjjel nappal Szent Írást olvasó rokonim! hogyan nem vevétek észre a sok század alatt`?"(1) A "válasz" az volt a megfigyeléseire, hogy könyvét azóta sem adták ki Magyarországon.
Már Horvát István művét előzően Bél Mátyás (1684-1749), elmélyült tudású, sokoldalú nagy tudósunk megírta héber-magyar összehasonlító szótárát Specimen Lexici Hebraeo-Hungarico-Harmonici címmel. Jellemző, hogy Bél Mátyásnak nemcsak ez az alapos, 432 szócikkből álló szótára, de a magyarság számára felbecsülhetetlen értékű, néprajzi és más vonatkozású életművének legnagyobb része is máig kéziratban hever, latin nyelvű könyvei szintén nincsenek lefordítva és immár 250 éve (!) nincs új kiadásuk!
V.Kovács Sándor írja Az ismeretlen Bél Mátyás című tanulmányában: "A héber-magyar nyelvrokonság gondolatának felvetése egyébként jóval korábbi Bél fellépésénél. Már a XVI. századi reformátor írók párhuzamba állították a zsidó és a magyar nemzet történetét (Farkas András, Batizi András, Dézsi András stb.), az erazmista Sylvester János pedig meg volt róla győződve, hogy a humanisták három szent nyelve (héber, latin; görög) közül a magyar az Ószövetség népének nyelvével áll közvetlen rokonságban. Sylvester ezzel a felfogásával nem állt egyedül, osztozott vele a reneszánsz kor számos humanista műveltségű írója és gondolkodója: Szamosközi István, Tolnai Balog János, Baranyai Decsi János, Péchi Simon stb. A XVII. századból Komáromi Csipkés György az utrechti egyetemen fejtegette héber nyelvű beszédben - egyéb nyelvekével együtt - a héber-magyar rokonságot. Ugyanebben az évszázadban látott napvilágot Otrokocsi Fóris Ferenc magyar őstörténeti műve, mely hasonlóképp fogva föl a nyelvrokonságot, sok tekintetben bizonyul Bél főforrásának".(2)
Szintén V. Kovács Sándor írja egy másik tanulmányában, hogy a magyar-zsidó összetartozási tudatnak "Pseudo-Josephus, azaz Jószippon (Joszef ben Gorión háKóhen), itáliai zsidó történetíró adott először hangot Világtörténelem című művében (940 k.). Szerinte közös történelmi múlt köti össze a zsidóságot a kazáriai karaitákkal, azokat pedig a magyarsággal. Gondolatmenete szerint Jáfeth legöregebb fia Gómer (G. M. R.), akinek neve kabalisztikus értelmezéssel rokon Magor (M. G. R.) nevével. Gómer fia Tógármáh (= török), kinek tíz családja volt, s tőlük származtak többek között Kuzar (= kazár) és Ungri (= magyar). A genealógia végén hozzáteszi még Jószippon, hogy tudomása szerint Ungár egy nagy folyó mellett lakik, melynek neve Dubni." (3)
E rokonságtudat emléke máshol is fennmaradt. Lobbesi Heriger (meghalt 1007-ben) említi "Gestá"-jában, hogy a X. századi magyarok nyíltan zsidó származásúaknak vallották magukat: "jactant se a judeis originem duxisse." Ehhez V Kovács hozzáfűzi: "Heriger értesülését hitelesnek kell elfogadnunk, mert minden bizonnyal maguktól a magyaroktól származik. Ugyanis a lobbesi püspökség is szenvedett 954-ben a Bulcsú vezette Rajna-vidéki nagy portyázástól." (4)
1921-ben jelent meg Szépvízi Balás Béla Kánaán pusztulása című kétkötetes "ókori regénye", amely a kánaáni magyar-zsidó kapcsolatról szól.
Érdekes füzetet adott ki 1933-ban Pálú Károly nyugalmazott református főesperes A Magyar Nemzet őstörténete és a Zsidóság címmel. Ebből idézek: "Jézus vér szerint galileai, tehát fajilag kevés köze van a zsidósághoz; hitének pedig éppen semmi köze a zsidók vallásához. Ha mégis hasonlítani akarnánk, akkor ő a tűz, a zsidóság a víz; ő a déli napfény, a zsidóság az éjféli sötétség." (5)
Zajti Ferenc részletesen foglalkozott Jézus származásával a Zsidó volt-e Krisztus? című alaposan dokumentált, több, mint 400 oldalas művében. Zajtihoz hasonlóan Röck Gyula is azt bizonyította tanulmányában (Zsidó volt-e Jézust, Dombóvár, 1943.), hogy Jézus nem volt zsidó. Az általuk leírt érveket nem akarom újra elismételni. Zajti szerint Jézus a Galileában megtelepült szkíták közül származott. Vermes Géza, aki Zajtival és Röckkel ellentétben Jézus zsidó eredetét igyekezett bizonyítani, A zsidó Jézus című könyvében mégis azt írta, hogy Galileából Jézus születése előtt kitelepítették Júdába a zsidó kisebbséget. Ugyanő részletesen ábrázolja a galileai júdeai gyűlölködést is.
Baráth Tibor monumentális művében, A magyar népek őstörténete II. kötetében írta: "Az elősorolt rengeteg magyar nevet, szót, kifejezést, gondolatot és nyelvi szerkezetet látva, a magyar nyelv tagadhatatlan megnyilvánulásait észlelve; nem szabadulhatunk attól a határozott benyomástól, hogy az Ószövetség modelljei és első szövegei valóban magyar nyelvűek lehettek. Nincs a zsidókkal származásbeli kapcsolatunk, biztosan mondta már a tudós Révai, de közöttünk nyelvi rokonság kétségtelenül fennáll, mert a zsidók első magas kultúrája a magyar népek kultúrájának átvételéből keletkezett. Ez olyan régi és új igazság, ami hozzásegítheti a tudományos világot ahhoz, hogy a két hitelesen ókori nép, a magyar és az izraelita tárgyilagosabb látószögből szemlélhesse múltját."
Baráth Tibor helytálló fejtegetései csak annyiban szorulnak módosításra, (már ami ezt az idézetet illeti), hogy a két hitelesen ókori nép a magyar (=izraeli) és a zsidó. És ez a könyv kísérlet e két nép múltjának és ősidőkre visszanyúló kapcsolatának a tisztázására. Természetesen részletesebb kifejtésre legalább négyszer ekkora terjedelemre lenne szükség. De talán lesznek még kutatók, akik továbbgondolják az itt előadott gondolatokat, és folytatják láthatatlan, de valóságos őstörténetünk feltárását.

JEGYZETEK
1 I. m., 41. fejezet
2 V Kovács Sándor: Eszmetörténet és régi magyar irodalom. Bp., 1987., 504. o.
3 V Kovács S.: I. m., 39-40. o. 4 I. m., 40. o.
5 Bp.,1933., 77-78. o.
6 VERMES Géza: A zsidó Jézus. Bp., 1995., 59. o. és 70-74. o. 7 I. m., Montreal, 1973., 146. o

ELSŐ RÉSZ

A MEGTALÁLT MAGYAR ŐSHAZA

I. SZEM ÉS MAG

Sokszorosan igazolódott már Magyar Adorján megállapítása, mely szerint "a Biblia nagyrészt ősnépeink hitregéinek a régi zsidók által többé-kevésbé átalakított gyűjteménye" (1) A Teremtés könyvében szerepelnek Noé fiai, Szem, Hám (Khám) és Jáfet (9,19). Tőlük származik a mítosz szerint az özönvíz utáni egész emberiség. Noé megáldotta Szemet és Jáfetet, Hám fiát, Kánaánt pedig megátkozta. Az elbeszélés szerint Hám látta meg egyedül apját, Noét meztelenül, míg Szem és Jáfet nem néztek atyjukra, és betakarták őt. Noé eredetileg alighanem kétnemű, androgün mitológiai alak, a Napra emlékeztető fényes istenség lehetett, a manysi naj szó ugyanis egyszerre jelent tüzet és nőt. A magyar szemérem szó tehát a Szem névből származik, de érdekes, hogy a finn kaino is szemérmes, szégyenlős jelentésű! Tehát Hám fiának, Kánaánnak a neve is kapcsolatos a szeméremmel. Graves érdekes fejtegetést fűzött ehhez: "E mítosz Genezis-beli változatát hanyagul szerkesztették össze. Igazság szerint Hám nem hibáztatható azért, mert észrevette apja meztelenségét; és Noé nem sújthatta ilyen kemény átokkal Hám ártatlan fiát, Kánaánt. A mítosszal azt akarták bizonyítani, hogy a héberek jogosan jártak el akkor, amikor leigázták a kánaánitákat. Mindazonáltal a zsidóknál fen

208. ossian
2010. 12. 20. 19:43

Itt vágjon ketté az isten nyila, ha értem!!!
Én egy pár helységnevet írtam be - olvasom Bírót, Baráthot, Götz-öt és másokat, de ami fent megjelent vagy egy rossz kattintás, vagy a véletlen műve!!!

Soha, senkire nem erőszakolok semmi stúdiomot.

209. Virág elvtárs s.k.
2010. 12. 20. 21:36

4Q171
A bűnösök kardot rántanak s íjat feszítenek, hogy eltalálják a gyengét és a szegényt, hogy elpusztítsák azt, aki egyenes úton jár, de kardjuk saját szívükbe hatol, s nyilaikat széttördelik.

210. Historikus
2010. 12. 20. 22:36

Tanulságos volt, gratulálok! Tetszett!

211. ZorróAszter
2010. 12. 20. 23:14

160. harunalrasid 2010. 12. 20. 7:39

"még jó, hogy mária szeplőtelenül született!
elég nehéz lett volna másképpen:-)
ehhez miért kell dogma?"

Kedves Harunalrasid!

A szeplőtelen fogantatás ellentettje nem az, hogy Mária szeplős kislány volt, és nem szeplőtlen. 8o)

212. ZorróAszter
2010. 12. 20. 23:40

205. medve1942 2010. 12. 20. 17:39

Kedves Medve1942!

Én Schreiber Sándorra, egy másik hozzászóló Raj Tamásra hivatkozva azt állította, hogy az Élim és Elohim alak nem csak a többesszám, hanem elsősorban a magyarban -ság -ség képző megfelelője. Helyes értelmezése tehát: Istenség. És nem istenek.

Én hiszek nekik.

213. ZorróAszter
2010. 12. 20. 23:48

Az axiómákat mintha mindenki Tudományisten lábainak tartaná. Pedig olyan rövid, egyszerű, másból nem levezethető állítások, amik minden épp értelemmel rendelkező ember számára igaz.

Tehát izig-vérig emberi dolog.

214. medve1942
2010. 12. 21. 0:21

212. Kedves Zorró, én is hiszek nekik, ami a dolog nyelvtudományi részét illeti. De más magyarázat is van. Mindkettőt ismertem személyesen. Örökké büszke leszek rá, hogy Scheiber megkért egyszer, írjak az összegyűjtött kisebb tanulmányairól. Azonban, bármilyen lezserek is voltak az adott foglalkozáshoz képest, mindkettő rabbi, sőt, rabbiképző-igazgató volt, vagyis "egyházi emberként" a többféleképpen magyarázhatóból az "istennek tetszőbbet" választották.
Én viszont azt gondolom, hogy éppenséggel létezhet egy fölöttünk álló lény, akit nevezhetünk Istennek vagy Olümposzlakónak, de pontos információnk nem lehet róla, ahogy a Végtelenről vagy az Ősrobbanást megelőző Semmiről sincs. Ezeket legfeljebb úgy foghatjuk fel, hogy a végtelen számsorhoz kapcsoljuk (a végtelen tér annyi köbméter, ahány szám létezhet). Az adott korban és területen viszont teljesen természetes volt a Baal és Anat típusú istenpár uralma (lásd Baal és Anat, Ugariti eposzok, Prométheusz Könyvek 10, Helikon 1986, Marót Miklós Pázmány-professzor fordításai). Így aztán én inkább Ralph Patai (Patai József zsidó lapszerkesztő fia) kutatásait követem a "héber istennő" hivatalos és népi kultuszáról, amelyet a jeruzsálemi leviták igyekeztek eltörölni. És ennek megfelelően a többesszám nekem "istenpár" inkább, mint istenség.

207-hez Ossiannak: a "bekattant" szövegben keveredik Horváth Mihály, a történész (X. és XIX. század-specialista) és a romantikus őstörténész Horvát István neve: a magyar nevektől "pözsgő" Ótestamentum az ő gondolata. Alapműve, a Rajzolatok a magyar nezet legrégiebb történetiből (1825) valóban sokáig nem jelent meg, de pár éve újra kiadta egy kis kiadó reprintben, a sok latin szöveget magyar fordításban is mellényomva.
Egyébként hova tűnt a nyelvi-őstörténeti darázsfészket tárgyaló poszt?

215. medve1942
2010. 12. 21. 0:35

200-ra. Tudtommal a Fröhlich Ida-féle kötet a legfrissebb, amelyben a rézre írott Templom-tekercs is benne van, ezt Komoróczy Géza valamiért kihagyta a Kiáltó szó a pusztában című kötetből. Folyamatosan zajlik a töredékek vizsgálata.
De igazából a Nag Hammadi-i gnosztikus kopt leletegyüttes az izgalmasabb manapság.
A magam részéről akkor ugrottam fejest az Igaz Tanító-ügyekbe, amikor kb. 60 %-át lefordítottam a Fraenger írta "eretnek" Bosch-tanulmánykötetnek, amelyet az NDK-ban adtak ki. (Megjelent itt is többször, a Corvina ennek a jogait tudta megfizetni.) Fraenger is amolyan főáramből kiszorított tudós volt, meg különben is, érdekelte a színház, és milyen szakember az olyan, akit többféle dolog érdekel.

216. medve1942
2010. 12. 21. 1:08

156. "Medve, 24. Noé Séth nemzetségéből származott..."

Mindkettőnek volt Lámekh nevű utódja, akitől különböző szövegek származtatjákl Noét, Lámekh fiát. A Genézistől eltő szövegek is vannak (Graves-Patai, 95.old.).A Catholic Encíclopedia szerint viszont "The ninth patriarch of the Sethite line, grandson of Mathusala and son of Lamech, who with his family was saved from the Deluge and thus became the second father of the human race ( Genesis 5:25 - 9:29 )." Persze, ez nem vesz figyelembe biblián kívüli forrásokat.

217. ZorróAszter
2010. 12. 21. 17:06

Kedves Medve1941!

Elnézést: többször is rosszul írtam

"Egyébként hova tűnt a nyelvi-őstörténeti darázsfészket tárgyaló poszt?"

Ha erre gondolt, ez még itt van:
marlonbrandy.nolblog.hu/archives/2010/12/12/Nyelvrokonsagunk-darazsfeszek/

Én is úgy tudom, hogy a zsidó teológiával szemben a valóságban a szigorú egyistenhit csak a babiloni fogság után jelent meg. És így kicsit "csúsztatás" a teológiának az az állítása, hogy az egyistenhit fellazulásának volt a büntetése, ugyanis előtte ilyen nem is volt. A tiszta egyistenhit alapja tehát nem Egyiptom és Ehnaton, hanem a perzsák (és Zarathustra). Tudom, mokás hogy ezt én írom.

218. ZorróAszter
2010. 12. 21. 17:08

Nem tudom, miért maradt le:

Elnézést: többször is rosszul írtam Scheiber nevét.

219. medve1942 (látogató)
2010. 12. 21. 18:01

Ehnaton napistenkultuszának meghatározó szerepe egy átmeneti egyiptológusötlet volt, amit Freud Mózes-esszéje alaposan felturbózott és népszerűsített. Ma ezt sokkal bonyolultabban és egyszerűbben látják.
Akit komolyan érdekelnek ezek a dolgok - profán alapon, tehát nem a vallás felől indulva -, az kattanhon rá erre a linkre: groups.yahoo.com/group/ANE-2/
Be is lehet iratkozni, de érdemesebb "lurkolni", hallgatózni, mit beszélnek angolul a profik a világ minden tájáról a Ancient Near East problémakörében, sumer képjelektől az esszénus iratok tintájáig.

220. kelemenjanos
2010. 12. 24. 18:58

Annyira materialista vagyok, hogy "csak" "Kellemes Ünnepeket!"

221. Takacs Janos (látogató)
2011. 02. 12. 10:47

" Nincs semmilyen betoldás, változtatás, törlés a legrégebbi szövegekhez képest a későbbi változatokban."

Ez jó lenne, de sajnos nincs így. Több irányba történtek változások. Példa erre a 2Péter 1.1 a Sahidicus, Peshitto, Codex Sinaitikus, P 308, 111, 181, 398, 68 és pár Vulgata masolat még "Urunknak" nevezi Jézust, mig más források "Istenünk"-nek.
Más példa a Lukács 23:43, itt a II századi szöveget mutató kéziratok mint a Curetonianus és Sahidi és a 254 azt mondja "ma mondom néked", mig mások "ma velem leszel a paradicsomban"

Nyilvánvalóak a dogmatikai okokból történő eltérések.

In Luke 23:43 according to the early, second century Codex Curetonianus are: "I say today to you, you will be with me in paradise"
Wikipedia

This text, which may be as early as the second century, is written in the oldest and classical form of the Syriac alphabet, called Esṭrangelā, without vowel points.

F.C. Kenyon, in The Text of the Greek Bible, pages 241-242 said:
"At the first each book had its single original text, which it is now the object of criticism to recover, but in the first two centuries this original Greek text disappeared under a mass of variants, created by errors, by conscious alterations, and by attempts to remedy the uncertainties thus created."

"Textual criticism" is comparison of a particular text with related materials in order to establish authenticity.

"Textual criticism (or lower criticism) is a branch of literary criticism that is concerned with the identification and removal of transcription errors in the texts of manuscripts. Ancient scribes made errors or alterations when copying manuscripts by hand.[1] Given a manuscript copy, several or many copies, but not the original document, the textual critic seeks to reconstruct the original text (the archetype or autograph) as closely as possible. The same processes can be used to attempt to reconstruct intermediate editions, or recensions, of a document's transcription history.[2] The ultimate objective of the textual critic's work is the production of a "critical edition" containing a text most closely approximating the original."

Wikipedia Textual_criticism

---

"The phrase lower criticism is used to describe the contrast between textual criticism and "higher" criticism, which is the endeavor to establish the authorship, date, and place of composition of the original text."

222. B (látogató)
2011. 05. 24. 14:11

221-re:
Az első példa nem releváns. Az, hogy Urunk, vagy Istenünk gyakorlatilag csereszabatos volt az őskeresztények idején. Amikor kényszerítették őket, hogy áldozzanak a császárszobránál, akkor azt kellett mondaniuk: "A Cézár az Úr!" Ezt nem voltak hajlandóak kimondani, de nyilván mást jelentett ez a császári erőknek, és mást a keresztényeknek.
A második példa szintén hibás. Az "apologia.hu" munkatársától tudom, hogy ezzel a szakasszal a jehovások játszottak addig, amíg nekik tetsző verzió született.
"Bizony mondom neked, ma velem leszel a paradicsomban" helyett ők azt írják: "Bizony mondom neked ma, velem leszel a paradicsomban." Ilyen apró változtatást ejtettek azért, hogy a nekik tetsző feltámadástant taníthassák. Mindemellett a változtatás hamisítás, és leghamarabb az 1800-as években következett be.
Alap, hogy Wikipédiát nem olvasunk tudományos érdeklődésből, mert számos hülyeség van fent. Dolgozathoz nem is lehet felhasználni, mert visszadobják... :-)

Meguntam a tömérdek robotszpamot, így csak bejelentkezett felhasználók szólhatnak hozzá a bejegyzéshez - itt lehet bejelentkezni. Ha nincs felhasználói neved, regisztrálj egyet itt!

Címkefelhő:

@hm belfold @hm bulvar @hm gazdasag @hm kulfold @hm kult @hm tech 1920 1947 1984 1985 ábécé afrika agyvers alexandria amerika angol antiókia arab asszír ázsia becsület békeszerződés biblia böjt bulgária bunkók butaság cirill csalga egyház elnök eu európa filmek földrajz francia idő időszámítás iszlám jeruzsálem jobbik katolikus kazohinia kazohínia kedvenc keresztény khalkedóni közlekedés kurucinfó lottó magor magyargárda magyarország mdf miafizita monarchia mormon muzulmán náci nemzetgyűlés nesztoriánus nyári nyelvek nyilas oceánia ország ortodox parasztok párizs parlament politikai pomák popfolk portugál rádió reagan ronald sándor spanyol statisztika szathmári szerbia szivárvány szláv szófia szudán tilos török trianon usa úttörő választások vallás vicc zászlók zene zsivkov

Legújabb hozzászólások:

A "békeszerető" kommunizmus, amergin: Kommentár nélkül: "A gyufagyártás 1833-ban azzal a felfedezéssel indul meg,... »
A hamis idő rabságában, ZorróAszter: Köszönöm. Nagyon büszke vagyok rá. :o) Ám Zweistein irrelatívitás elméletében... »
Politikai földrajzi táblázatok, maxval, the bircaman: 1. El kell menteni a táblázatot. Már nem vagyok a... »
A hamis idő rabságában, Fannyvár: 25-re Humora lenyűgöz kedves Zorró :)) Muszáááááj viszonoznom : Az... »
A hamis idő rabságában, ZorróAszter: Ezen ne múljon: Kedves Fanny! »
A hamis idő rabságában, Fannyvár: Mivel nem lettem megszólítva :))) Jól szórakoztam, köszönöm Mindannyiótoknak :)) »
A hamis idő rabságában, Virág elvtárs s.k.: 22...a nemzetközi helyzet fokozódik...micsoda távlatok..... »
Politikai földrajzi táblázatok, Nefelejcs: Te, nekem ez a link valami üres oldalt hoz... (Safarival)... »
A hamis idő rabságában, ZorróAszter: 16. Virág elvtárs s.k. 2011. 11. 01. 17:38 Kedves Virág... »
A hamis idő rabságában, Nefelejcs: Virág elvtárs. :DD Kokó, köszi a választ. Maxi, részemről, ezen... »
A hamis idő rabságában, maxval, the bircaman: 14. Menetrend: országos vonatok a budapesti idő szerint. Helyi járatok... »
A hamis idő rabságában, Virág elvtárs s.k.: ...persze ennél nagyobb káosz csak akkor lenne, ha a francia... »
A hamis idő rabságában, Virág elvtárs s.k.: ...ja és a mostani hónap neve a kilencedik......(november).....ki igazodik itt... »
A hamis idő rabságában, Virág elvtárs s.k.: ....ja...és azt az Augusztus császár kisebbségi komplexusát jelző dolgot is... »
A hamis idő rabságában, Virág elvtárs s.k.: Zorrónak nincs igaza, vissza kell térni a napórához, és akinek... »

bircaeszmék még néhány emlék átmentése az "utókornak"

I. II. III. IV. Kuba Szellem

Téveszmék a Bibliáról

maxval, the bircaman|2010. dec. 18. 23:23|222 hozzászólás, szólj hozzá te is! biblia, keresztény, vallás

Hozzászólások:

Eddig 222 komment érkezett ()

1. erlauer 2010. 12. 18. 23:35

2. Atlasz 2010. 12. 18. 23:39

3. Atlasz 2010. 12. 18. 23:48

4. Atlasz 2010. 12. 18. 23:54

5. Valéria 2010. 12. 18. 23:59

6. Istapp 2010. 12. 19. 0:03

7. erlauer 2010. 12. 19. 0:08

8. lordart 2010. 12. 19. 0:18

9. lordart 2010. 12. 19. 0:21

10. lordart 2010. 12. 19. 0:24

11. lordart 2010. 12. 19. 0:25

12. erlauer 2010. 12. 19. 0:34

13. lordart 2010. 12. 19. 0:40

14. erlauer 2010. 12. 19. 0:52

15. erlauer 2010. 12. 19. 0:53

16. KerekesZS 2010. 12. 19. 7:01

17. Atlasz 2010. 12. 19. 7:26

18. erlauer 2010. 12. 19. 8:48

19. medve1942 (látogató) 2010. 12. 19. 9:07

20. lordart 2010. 12. 19. 9:09

21. ÉrtelMisi 2010. 12. 19. 9:16

22. ÉrtelMisi 2010. 12. 19. 9:24

23. Dr Photon 2010. 12. 19. 9:45

24. medve1942 (látogató) 2010. 12. 19. 9:48

25. medve1942 (látogató) 2010. 12. 19. 9:51

26. erlauer 2010. 12. 19. 10:45

27. Atlasz 2010. 12. 19. 11:15

28. Bástya elvtárs 2010. 12. 19. 11:17

29. istenke (látogató) 2010. 12. 19. 11:31

30. Bástya elvtárs 2010. 12. 19. 11:39

31. Valéria 2010. 12. 19. 11:46

32. Valéria 2010. 12. 19. 11:49

33. corby (látogató) 2010. 12. 19. 11:53

34. istenke (látogató) 2010. 12. 19. 11:56

35. Halász 2010. 12. 19. 11:58

36. Anton 2010. 12. 19. 11:59

37. arkisz 2010. 12. 19. 12:00

38. istenke (látogató) 2010. 12. 19. 12:00

39. ronagyuri 2010. 12. 19. 12:02

40. bobo (látogató) 2010. 12. 19. 12:03

41. ZL (látogató) 2010. 12. 19. 12:04

42. teofil (látogató) 2010. 12. 19. 12:17

43. Valéria 2010. 12. 19. 12:32

44. berettyo (látogató) 2010. 12. 19. 12:47

45. istenke (látogató) 2010. 12. 19. 12:57

46. Istapp 2010. 12. 19. 13:15

47. Minorkavidor 2010. 12. 19. 13:52

48. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:15

49. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:16

50. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:17

51. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:18

52. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:20

53. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:22

54. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:23

55. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:25

56. lordart 2010. 12. 19. 14:27

57. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:28

58. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:29

59. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:30

60. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:34

61. lordart 2010. 12. 19. 14:34

62. Bástya elvtárs 2010. 12. 19. 14:35

63. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:36

64. ZorróAszter 2010. 12. 19. 14:37

65. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:40

66. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:41

67. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 14:45

68. ZorróAszter 2010. 12. 19. 14:52

69. ZorróAszter 2010. 12. 19. 14:58

70. maxval, the bircaman (szerkesztő) 2010. 12. 19. 15:04

71. Bástya elvtárs 2010. 12. 19. 15:13

72. istenke (látogató) 2010. 12. 19. 15:25

73. istenke (látogató) 2010. 12. 19. 15:42

74. Bástya elvtárs 2010. 12. 19. 15:57

bircaeszmék
még néhány emlék átmentése az "utókornak"

maxval, the bircaman|2010. dec. 18. 23:23|222 hozzászólás, szólj hozzá te is!
biblia, keresztény, vallás

1. erlauer
2010. 12. 18. 23:35

2. Atlasz
2010. 12. 18. 23:39

3. Atlasz
2010. 12. 18. 23:48

4. Atlasz
2010. 12. 18. 23:54

5. Valéria
2010. 12. 18. 23:59

6. Istapp
2010. 12. 19. 0:03

7. erlauer
2010. 12. 19. 0:08

8. lordart
2010. 12. 19. 0:18

9. lordart
2010. 12. 19. 0:21

10. lordart
2010. 12. 19. 0:24

11. lordart
2010. 12. 19. 0:25

12. erlauer
2010. 12. 19. 0:34

13. lordart
2010. 12. 19. 0:40

14. erlauer
2010. 12. 19. 0:52

15. erlauer
2010. 12. 19. 0:53

16. KerekesZS
2010. 12. 19. 7:01

17. Atlasz
2010. 12. 19. 7:26

18. erlauer
2010. 12. 19. 8:48

19. medve1942 (látogató)
2010. 12. 19. 9:07

20. lordart
2010. 12. 19. 9:09

21. ÉrtelMisi
2010. 12. 19. 9:16

22. ÉrtelMisi
2010. 12. 19. 9:24

23. Dr Photon
2010. 12. 19. 9:45

24. medve1942 (látogató)
2010. 12. 19. 9:48

25. medve1942 (látogató)
2010. 12. 19. 9:51

26. erlauer
2010. 12. 19. 10:45

27. Atlasz
2010. 12. 19. 11:15

28. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 11:17

29. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 11:31

30. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 11:39

31. Valéria
2010. 12. 19. 11:46

32. Valéria
2010. 12. 19. 11:49

33. corby (látogató)
2010. 12. 19. 11:53

34. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 11:56

35. Halász
2010. 12. 19. 11:58

36. Anton
2010. 12. 19. 11:59

37. arkisz
2010. 12. 19. 12:00

38. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 12:00

39. ronagyuri
2010. 12. 19. 12:02

40. bobo (látogató)
2010. 12. 19. 12:03

41. ZL (látogató)
2010. 12. 19. 12:04

42. teofil (látogató)
2010. 12. 19. 12:17

43. Valéria
2010. 12. 19. 12:32

44. berettyo (látogató)
2010. 12. 19. 12:47

45. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 12:57

46. Istapp
2010. 12. 19. 13:15

47. Minorkavidor
2010. 12. 19. 13:52

48. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:15

49. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:16

50. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:17

51. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:18

52. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:20

53. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:22

54. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:23

55. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:25

56. lordart
2010. 12. 19. 14:27

57. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:28

58. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:29

59. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:30

60. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:34

61. lordart
2010. 12. 19. 14:34

62. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 14:35

63. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:36

64. ZorróAszter
2010. 12. 19. 14:37

65. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:40

66. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:41

67. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 14:45

68. ZorróAszter
2010. 12. 19. 14:52

69. ZorróAszter
2010. 12. 19. 14:58

70. maxval, the bircaman (szerkesztő)
2010. 12. 19. 15:04

71. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 15:13

72. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 15:25

73. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 15:42

74. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 15:57

75. emilke
2010. 12. 19. 16:02

76. Bástya elvtárs
2010. 12. 19. 16:03

77. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 16:13

78. istenke (látogató)
2010. 12. 19. 16:19